Polska dyplomacja, jeśli to słowo jeszcze cokolwiek znaczy, nie wykazała tu należytej staranności czy czujności w stosunkach z Izraelem, które są obciążane zaszłościami, obopólnymi pretensjami i olbrzymim przewrażliwieniem Izraela, zwłaszcza że w tej chwili na czele rządu izraelskiego stoi polityk ultranacjonalistyczny. Na pewno w tej sprawie polska polityka zagraniczna nie wykonały pracy, którą powinna. Sama sprawa roszczeń powinna zostać zamknięta, natomiast reakcja Izraela jest stanowczo przesadzona, żeby nie powiedzieć niewłaściwa – mówi nam Aleksander Hall, były opozycjonista, minister w pierwszym niekomunistycznym rządzie Mazowieckiego, prof. Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania. I dodaje: – Polska przypomina coraz bardziej PRL, gdzie była jednolita władza znajdująca się w budynku na rogu Al. Jerozolimskich i Nowego Światu, tzw. białego domu, siedziby PZPR. Teraz został on tylko zastąpiony przez budynek na ulicy Nowogrodzkiej. Sam mechanizm władzy jest także bardzo podobny. Partia panuje, rząd wykonuje, a numerem jeden jest pierwszy sekretarz rządzącej partii. Tym sekretarzem oczywiście jest prezes PiS, a rolę biura politycznego spełnia komitet polityczny PiS
JUSTYNA KOĆ: Spodziewa się pan weta w sprawie ustawy anty-TVN? Część komentatorów tak odczytała fragment przemówienia Andrzeja Dudy z niedzieli.
ALEKSANDER HALL: Nie wierzę w samodzielną decyzję pana prezydenta Dudy, bo dotychczasowa historia jego prezydentury nie daje takich podstaw. Może natomiast tak się zdarzy, że obóz polityczny, do którego należy, a przede wszystkim sam Jarosław Kaczyński uzna, że to zaszło zbyt daleko i konsekwencje w stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi będą dla Polski i jego rządu zdecydowanie niekorzystne. Wątpię jednak, aby to przyjęło formę weta. Jeżeli Jarosław Kaczyński uzna, że warto zrobić krok wstecz, znajdzie inną formę wycofania się z tej ścieżki wojennej.
Weto pokazałoby opinii publicznej, że jest jakiś konflikt między prezydentem i jego obozem politycznym, nawet jeżeli jest to pozorowany konflikt. Tego Kaczyński będzie chciał uniknąć.
Czy Jarosław Kaczyński myśli w tej kwestii racjonalnie? Rządy PiS-u już doprowadziły do konfliktu z UE i z USA.
Sądzę, że proces coraz większego odrywania się od rzeczywistości i zacietrzewienia prezesa Kaczyńskiego postępuje. To jest zjawisko, które narasta, więc nie mam pewności, że moment refleksji nastąpi. Nie ulega jednak wątpliwości, że cała polityka zagraniczna podporządkowana celom polityki wewnętrznej, a więc uzyskania maksimum władzy nad polskim społeczeństwem, jest irracjonalna. Toczenie wojny z UE, a ze Stanami Zjednoczonymi wchodzenie w głęboki konflikt i prowadzenie tych dwóch batalii na raz dowodzi kompletnego oderwania się i lekceważenia najważniejszych interesów państwowych i narodowych Polski. Być może sam Kaczyński dojdzie do wniosku, że posunął się o jeden most za daleko, być może zostanie przekonany do tego przez swoich doradców, chociaż osób myślących samodzielnie w otoczeniu prezesa jest jak na lekarstwo.
Do konfliktu z USA i UE doszedł ostatnio ostry spór z Izraelem. Jak pan ocenia całą sprawę, bo oczywiście, że kwestiami mienia pożydowskiego trzeba było się zająć, ale czy w taki sposób?
Oczywiście tę kwestię należało w końcu załatwić, natomiast polska dyplomacja, jeśli to słowo jeszcze cokolwiek znaczy, nie wykazała tu należytej staranności czy czujności w stosunkach z Izraelem, które są obciążane zaszłościami, obopólnymi pretensjami i olbrzymim przewrażliwieniem Izraela, zwłaszcza że w tej chwili na czele rządu izraelskiego stoi polityk ultranacjonalistyczny. Na pewno w tej sprawie polska polityka zagraniczna nie wykonała pracy, która powinna. Sama sprawa roszczeń powinna zostać zamknięta, natomiast reakcja Izraela jest stanowczo przesadzona, żeby nie powiedzieć niewłaściwa.
Ma pan na myśli odwołanie ambasadorów i słowa Jaira Lapida, szefa izraelskiego MSZ, że „Skończył się czas, kiedy Polska krzywdziła Żydów bez konsekwencji”.
Tak, taki ton pouczania i wspominania o polskim antysemityzmie to o parę mostów za daleko.
Ciężko będzie teraz naprawić stosunki z Izraelem,
bo już od dobrych kilku lat w tych stosunkach dzieje się źle i sądzę, że ze strony obecnych izraelskich władz nie należy się spodziewać jakiegoś kroku w tył. Te stosunki na dłuższy czas, a na pewno do czasu, kiedy w Polsce rządzi PiS, a w izraelskim rządzie znajdują się politycy wyraźnie nastawieni nacjonalistycznie, będą obciążone tą hipoteką.
Gdyby miał pan określić ustrój, jaki mamy w Polsce, to jak by go pan nazwał?
Z całą pewnością to nie jest ustrój, który jest opisany w polskiej konstytucji. Polska nie jest w tej chwili demokratycznym państwem prawnym. Jest państwem, które znajduje się na drodze pomiędzy demokraturą, gdzie władza wykonawcza ma olbrzymią przewagę nad wszystkimi innymi władzami, a państwem autorytarnym. To jest smutna konstatacja, ale z całą pewnością zrobiliśmy bardzo wiele kroków wstecz w stosunku do państwa, może niefunkcjonującego najlepiej, jeśli chodzi o praktyczne, sprawne funkcjonowanie państwa demokratycznego, ale mimo wszystko państwa, gdzie zasady konstytucyjne były szanowane.
W tej chwili wielkimi krokami cofamy się, a Polska przypomina coraz bardziej PRL, gdzie była jednolita władza znajdująca się w budynku na rogu Al. Jerozolimskich i Nowego Światu, tzw. białego domu, siedziby PZPR. Teraz został on tylko zastąpiony przez budynek na ulicy Nowogrodzkiej. Sam mechanizm władzy jest także bardzo podobny. Partia panuje, rząd wykonuje, a numerem jeden jest pierwszy sekretarz rządzącej partii. Tym sekretarzem oczywiście jest prezes PiS, a rolę biura politycznego spełnia komitet polityczny PiS.
Co myśli były minister w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, kiedy widzi w Sejmie reasumpcję głosowania, korupcję polityczną na niespotykaną dotąd skalę?
Muszę przyznać, że nie jestem bardzo zaskoczony, bo to nie zdarzyło się nagle. To oczywiście ważny etap w procesie, który zaczął się dawno temu, bo w grudniu 2015 roku, kiedy na miejsca obsadzone w TK zostało wybranych trzech sędziów dublerów. Wówczas prezydent nie przyjął przysięgi od prawidłowo wybranych sędziów, a przyjął od sędziów dublerów. Od tego czasu podobnych wydarzeń było wiele. Nie jestem zatem zdziwiony, natomiast zmartwiony już owszem, choć to chyba zbyt delikatne słowo. Przyznam wręcz, że
zdziwiłbym się, gdyby pani marszałek Witek w tej sprawie zachowała się zgodnie z zasadami regulaminu Sejmu i zgodnie z zasadami przyzwoitości.
Dotychczasowa praktyka, że marszałkowie są, de facto, funkcjonariuszami partyjnymi PiS, nie wskazywała na to, że w tej sprawie zachowa się jak prawdziwy marszałek Sejmu.
Gdzie został popełniony błąd, że w kraju „Solidarności” dwukrotnie wygrywa wybory partia, która łamie konstytucję, prawo, dąży do przejęcia całej władzy. Niektórzy oskarżają o to elity III RP.
Wiele czynników składa się na ten stan rzeczy, jednak myślę, że najistotniejsze są duże transfery społeczne kierowane według potrzeb partii rządzącej. Nie wchodzę teraz w analizę, jakie będą one miały długofalowe skutki dla polskiego społeczeństwa, finansów publicznych, niewątpliwie jednak te duże strumienie pieniędzy kierowane do konkretnych grup społecznych odgrywają istotną bardzo rolę.
Drugim elementem jest instrumentalne, cyniczne odwoływanie się przez PiS do pewnych wartości, które są ważne dla Polaków: patriotyzm, godność narodowa, tradycja, suwerenność. Teraz używane są instrumentalnie, w złych intencjach, ale ten patriotyczny sztafaż, którym się posługuje PiS, działa na jakąś część społeczeństwa. Jednocześnie w tej dziedzinie większość opozycji nie potrafi znaleźć odpowiedniej riposty i wycofuje się z debaty o polskim patriotyzmie, polskim interesie narodowym, historii.
Jest i trzeci element niewątpliwie najsmutniejszy.
Niestety w polskim społeczeństwie jest przyzwolenie na autorytaryzm.
To jest mniejszość, także wśród zwolenników PiS-u, która uważa, że ważne, że rządzą nasi, oni wiedzą, jak trzeba, a opozycja to wrogowie PiS-u, a więc i Polski. Ta mniejszość to te kilka-kilkanaście procent, które przeważa szalę w wyborach. To smutna konstatacja, bo o ile w pierwszej i drugiej kwestii, o których mówiłem, czyli polityki ekonomicznej i sporu o etos narodowy i czym jest Polska, można wpłynąć na opinię publiczną w sposób znaczący, w tej ostatniej sprawie, czyli postaw przyzwolenia na autorytaryzm, to już nie jest takie proste.
W nowym sondażu PO zrównało się z PiS, obie formacje mają po 26 proc. To może być reakcja na reasumpcję?
Sądzę, że większości Polaków to się nie spodobało, ale tu mamy do czynienia z szerszym zjawiskiem. Długo to trwało, bo aż 6 lat, ale widać, że istotnej części Polaków, którzy byli zauroczeni PiS-em i nie widzieli niebezpieczeństw związanych z tą polityką, zaczynają otwierać się oczy. Także sytuacja gospodarcza skłania do tego, bo mamy do czynienia z widoczną inflacją i chyba każdy konsument dostrzega to zjawisko w swoim portfelu. Trzeba też powiedzieć, że ta władza zachowuje się coraz bezczelniej. Można zatem postawić tezę, że tendencja zaczyna się odwracać.
Mam nadzieję, że wchodzimy w fazę schyłku rządów PiS-u. Nie sadzę, że to będzie jakieś gwałtowne tąpnięcie czy załamanie, ale erozja już jest widoczna. Mam nadzieję, że grupa wyborców, którzy przejrzeli na oczy, będzie rosnąć.
PiS odda władzę po przegranych wyborach czy będzie… reasumpcja?
To jedno z najważniejszych pytań, na które nie znamy odpowiedzi. Zaryzykowałbym tezę, że jeśli PiS przegra wyraźnie, to nie będzie miał żadnego innego wyjścia, jak uznać przegraną. Jestem przekonany, że wówczas sędziowie Izby SN, która ogłasza ważność wyborów, nie podważą prawdziwych wyników wyborów.
Najbardziej niebezpieczna sytuacja będzie wtedy, kiedy PiS nieznacznie przegra wybory, a nie można tego wykluczyć. Wtedy nie wiem, co się stanie, nie znam odpowiedzi na pytanie, jak zachowa się sama partia, jak i nominaci tego ugrupowania wprowadzeni na wysokie stanowiska państwowe, sądownicze. Wtedy sprawa będzie znacznie bardziej skomplikowana i obawiam się, że nie można wykluczyć żadnego scenariusza.
Zdjęcie główne: Aleksander Hall, Fot. Wyższa Szkoła Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie
