Oni naprawdę chcą wyprowadzić nas z UE, bo dla ich planu podporządkowania sobie wymiaru sprawiedliwości, dla ominięcia zasad praworządności, rule of law Unia jest hamulcem. Dla nich oczywiście byłoby najwygodniejsze, żeby UE dawała wciąż pieniądze Polsce, ale żeby za tym nie szły żadne obowiązki. Sądzę też, że Jaki nie lubiąc UE całkiem radośnie traktuje wypłaty z PE, które są bardzo wysokie i będzie też sobie cenił emeryturę z PE – mówi nam były prezydent Aleksander Kwaśniewski. I dodaje: – Póki co nie słyszałem jednego poważnego argumentu, który by mówił, że ten stan wyjątkowy jest konieczny, bo inaczej nie damy sobie rady. Boleję nad faktem, że Polska, kraj, który sam był kiedyś krajem emigrantów, dziś tak traktuje ludzi, którzy w desperacji próbują do nas przyjechać.
JUSTYNA KOĆ: Prezydent Duda poparł wniosek rządu w sprawie przedłużenia stanu wyjątkowego na granicy. Co by pan zrobił na miejscu prezydenta Dudy?
ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI: Mam nadzieję, że prezydent ma wszystkie informacje, ja ich nie mam, a na podstawie tych informacji, które mam, nie jestem przekonany o konieczności stanu wyjątkowego. Oczywiście granica powinna być chroniona, ale warto dodać, że w każdych warunkach, a nie tylko wtedy, gdy wprowadza się stan wyjątkowy.
Po drugie argument, który był używany, że jest niebezpieczeństwo związane z ćwiczeniami Zapad, już nie działa, bo ćwiczenia się skończyły i prowokacji nie było. Mamy za to zgony na granicy, niebezpieczne wydarzenia i niedopuszczonych dziennikarzy, czyli brak rzetelnej informacji.
Działania władz w tej chwili nie są kontrolowane, a demokracja wymaga kontroli.
Póki co nie słyszałem jednego poważnego argumentu, który by mówił, że ten stan wyjątkowy jest konieczny, bo inaczej nie damy sobie rady. Mam dziwne wrażenie, że to działanie, które ma wywoływać u ludzi przekonanie, że ten rząd jest silny i zdecydowany, a robi to w stosunku do ludzi, którzy nie są w Polsce specjalnie lubiani, czyli imigrantów. Boleję nad faktem, że Polska, kraj, który sam był kiedyś krajem emigrantów, dziś tak traktuje ludzi, którzy w desperacji próbują do nas przyjechać.
Konferencja ministra Błaszczaka i ministra Kamińskiego z dziwnymi zdjęciami, ponoć z telefonu jednego z migrantów, też pana nie przekonała?
To raczej przekonuje mnie do stwierdzenia, że mamy do czynienia z działaniem z zakresu strategii politycznej – wprowadzić stan zagrożenia, zbulwersować, przestraszyć ludzi. Te zdjęcia absolutnie nie nadawały się do publikacji na konferencji prasowej, teraz jeszcze się okazuje, że są one wyjęte z Internetu, stare, i to jeszcze bardziej przekonuje, że
to działania z zakresu propagandy, a nie konieczność wynikająca z rzeczywistych wydarzeń na granicy.
Po co PiS-owi stan wyjątkowy?
Żeby straszyć Polaków. W każdym kraju są ludzie, którzy chcieliby rządu silnego, sprawnego, zdecydowanego, i PiS chce nam pokazać, że właśnie taki jest, że rząd dba o bezpieczeństwo i jeszcze prowadzi narrację, że skoro nie popieracie nas i rządu, to znaczy, że nie jesteście zainteresowani bezpieczeństwem Polaków. To jest obliczone na reakcję tej części Polaków, którzy chcieliby, aby rząd był silny i bezwzględny.
Proszę pamiętać, że PiS sądził, że machiną, która będzie windować im notowania, będzie Polski Ład, a okazało się, że to nie zadziałało. W międzyczasie mamy mnóstwo problemów, które osłabiają rząd, jak chociażby kwestia spółek Skarbu Państwa, nepotyzm, inflacja, drożyzna, zatem
PiS poszukuje tematu wygodnego, gdzie będzie mógł się pokazać jako silny i sprawczy.
Patryk Jaki to Nigel Farage polskiej polityki?
Nie wiem, czy on, czy razem ze Zbigniewem Ziobrą, ale nie mam wątpliwości, że to ugrupowanie, czyli Solidarna Polska, jest ugrupowaniem antyeuropejskim, które plasuje się obok Farage’a i innych, którzy uważają, że najlepszym rozwiązaniem byłby koniec UE. Trzeba to jasno powiedzieć i przed tymi ludźmi przestrzegać, a przede wszystkim prostować ich kłamstwa.
Ucieszyłem się, że po tym kłamliwym wystąpieniu Jakiego wystąpił minister Szymański, który zajmuje się sprawami europejskimi w rządzie PiS, a więc ich człowiek, który powiedział wyraźnie, że to nieprawda, że kilkukrotnie więcej dostajemy, niż wpłacamy, i że nie wolno tak ludzi wprowadzać w błąd. Liczę ciągle na precyzyjne wypowiedzi w tej kwestii ekspertów, bo
trzeba walczyć z tymi kłamstwami, które mogą się rozprzestrzeniać niemalże jak koronawirus.
Solidarna Polska, Patryk Jaki, ale i Ziobro czy pan Kowalczyk naprawdę chcą wyprowadzić Polskę z UE, a może to zwykła nieodpowiedzialność i głupota?
Moim zdaniem oni naprawdę chcą wyprowadzić nas z UE, bo dla ich planu podporządkowania sobie wymiaru sprawiedliwości, dla ominięcia zasad praworządności, rule of law Unia jest hamulcem, a oni go nie chcą. Dla nich oczywiście byłoby najwygodniejsze, żeby UE dawała wciąż pieniądze Polsce, ale żeby za tym nie szły żadne obowiązki. Sądzę też, że Jaki nie lubiąc UE całkiem radośnie traktuje wypłaty z PE, które są bardzo wysokie, i będzie też sobie cenił emeryturę z PE.
Codziennie Polsce naliczane są kary za Turów – 500 tys. euro. Premier Morawiecki z kolei kilka dni temu orzekł, że mamy nagle 80 mld więcej w budżecie. Cud premiera?
Nie jestem księgowym, ale czytam ekspertów, do których mam zaufanie, i oni twierdzą, że te 80 mld jest wyłącznie dzięki kreatywnej księgowości i tego typu manipulacjom i nie mamy tak naprawdę tych pieniędzy. Jeżeli chodzi o Turów, to płacimy za zaniechania rządu, bezczelność tej ekipy, która uznawała, że Czesi nie odważą się pójść do Trybunału, że można nie szukać z nimi dialogu i porozumienia.
Dziś już trzeba szukać porozumienia na szybko, niemalże na siłę, bo licznik będzie cały czas bił.
Dziś to porozumienie będzie na dużo mniej korzystnych warunkach, niż jeszcze rok czy pół roku temu, ale na pewno porozumienie trzeba będzie podpisać, żeby te oczywiste negatywne skutki ekologiczne, środowiskowe naprawić.
Proszę pamiętać, że sprawa dotoczy właśnie tych kwestii, a nie tego, czy Turów jest dobry, czy nie, i czy powinien używać węgla brunatnego, czy nie. Problemem jest, że działalność tego typu kopalń powoduje poważne straty ekologiczne, które powinny być naprawione. Tak też orzekł Trybunał i dał nam kary.
Czy Grupa Wyszehradzka jeszcze działa?
Tak jak pani widzi, czyli nie działa. Z własnej zamierzchłej historii mogę powiedzieć, że w 2005 roku, kiedy kończyłem prezydenturę, odbyło się ostatnie z moich czasów spotkanie Grupy Wyszehradzkiej, zresztą w zameczku prezydenta w Wiśle w Polsce. Wówczas prezydent Czech Václav Kalus mówił, aby rozwiązać Grupę Wyszehradzką, bo to nie ma sensu, jesteśmy w UE itd. Ja wtedy tłumaczyłem, że może rzeczywiście główne cele Grupy zostały osiągnięte i może trzeba przedefiniować jej działania, ale niech ona będzie niczym polisa w kieszeni. Gdy coś się stanie, to nie trzeba będzie powoływać jej na nowo, tracić czas na dodatkową dyplomację.
Uratowałem w ten sposób Grupę Wyszehradzką, widzę, że niepotrzebnie, choć w moim modelu to właśnie teraz ona powinna być najbardziej użyteczna.
Ona nie jest potrzebna, kiedy wszystko jest dobrze i idzie swoją drogą, tylko kiedy mamy kłopoty bilateralne powinna być płaszczyzną, gdzie można z odpowiednim wyprzedzeniem i w odpowiedniej dyskrecji te problemy rozwiązać. Dziś Grupa Wyszehradzka tej funkcji nie spełnia, ponieważ ma np. różne zdanie w kwestii Ukrainy, stosunków z Rosją, w kwestii Nord Stream 2, zatem spoiwa dla Grupy dziś nie widzę. Oczywiście, że czasem, zwłaszcza przed spotkaniami w UE, czterech premierów spotyka się, aby ustalić wspólne stanowisko, ale jak widać, efekty tych działań są bardzo mizerne.
Jak ocenia pan wyniki wyborów w Niemczech? Bardzo niewielka, ale jednak historyczna przegrana CDU, czyli ugrupowania kanclerz Merkel.
Toczą się negocjacje, mam nadzieję, że zostanie stworzony rząd pod kierunkiem Scholza, bo gdyby w Niemczech, które mają ciągle stabilną demokrację i ludzie szanują zasady, okazało się, że kanclerzem zostaje lider partii, która dotkliwie przegrała wybory, bo CDU straciła prawie 9 proc. głosów, to nie byłoby dobrze. Byłby to spory wstrząs dla demokracji niemieckiej, bo pokazałaby, że głos ludzi nie ma większego znaczenia. Jestem przekonany, że w Niemczech zagłosowano za zmianą, bo jedyne partie, które uzyskały więcej głosów, są tymi, które powinni stworzyć koalicję – to SPD, Zieloni i FDP. To nie będzie łatwe, ale dla dobra niemieckiej demokracji to istotne.
A dla Polski co to oznacza?
Era pani Merkel jest zakończona i
PiS będzie jeszcze żałować, że odeszła, choć mówił o niej wiele złych i niepotrzebnych rzeczy.
W sferze gospodarczej nie należny oczekiwać wielkich zmian, bo nasze gospodarki są ze sobą bardzo związane. Proszę pamiętać, że Polska jest większym partnerem dla Niemiec, niż Rosja, choć brzmi to niesamowicie. Podobnie, jeżeli chodzi o stosunki przygraniczne.
W kwestiach generalnych to zobaczymy, jak się ukształtuje koalicja, ale niewątpliwie możemy oczekiwać, że ta koalicja będzie dużo bardziej wyczulona na kwestie praworządności w Polsce, będzie bardziej za tym, aby kwestie finansowe były powiązane ściśle z praworządnością. Zobaczymy, jaki będzie stosunek do Rosji, bo Merkel była tu twarda, to ona przekonała Unię do sankcji na Rosję w kwestii Ukrainy. Zobaczymy, jak nowy rząd będzie traktować tę kwestię. Jestem też przekonany, że Scholz i jego ekipa będzie twardo działać na pogłębianie integracji europejskiej, więc znowu
eurosceptyczna i antyeuropejska część PiS-u będzie miała z Niemcami kłopot.
Angela Merkel była osobą niezwykle pragmatyczną. Pamiętam, że gdy pierwszy raz rządził PiS w 2006, może 2007 roku, już wtedy było wiele wątpliwości co do ich działań. Rozmawiałem wówczas na konferencji w Monachium z kanclerz Merkel, gdzie komentowała sprawę – takie są zasady demokracji. Przyjmowała, że skoro taki jest wybór większości Polaków, to nie należy tej struny napinać, tylko prowadzić dialog i szukać kompromisów. W tym kontekście kanclerz Merkel podchodziła z dużą wrażliwością do Polski. Sądzę, że ten nowy rząd będzie pod tym względem trudniejszy.
Zdjęcie główne: Aleksander Kwaśniewski, Fot. Flickr/WORLD ECONOMIC FORUM/swiss-image.ch/Photo Andy Mettler, licencja Creative Commons
