W II turze, kiedy jest „jeden na jeden”, bardziej należy się skupić na negatywnym opisie kontrkandydata (a ten jest wyjątkowo „przyjazny” dla takich zabiegów), niż proponowaniu zawiłych programów „pozytywnych”. Ten zwrot w kierunku lewicy mógłby pokazywać, co PiS i kandydat Duda z lewicowym stylem życia i ideałami wyprawia – mówi nam prof. Radosław Markowski, politolog, ekspert w zakresie porównawczych nauk politycznych i analizy zachowań wyborczych, dyrektor Centrum Studiów nad Demokracją Uniwersytetu SWPS. I dodaje: – Historia polskiej dyplomacji będzie musiała gumkować swoje pisowskie dokonania, gdy już niebawem wielce prawdopodobny następny prezydent USA Joe Biden będzie budował „post Trump” w Polsce. Śmieszne? Nie, tragiczne.
JUSTYNA KOĆ: Kończy się pierwszy z dwóch tygodni kampanii przed II turą, prawie codziennie pojawiają się nowe sondaże, przewidywania. Spróbujmy to uporządkować. Co tak naprawdę wiem?
RADOSŁAW MARKOWSKI: Niestety na podstawie naszych ośrodków badania opinii publicznej nie można za bardzo przewidywać, co się stanie. Oczywiście niektóre robią to lepiej, inne bardzo źle. Największy znowu pomylił się o 1/3 (o 10 punktów procentowych) w szacowaniu poparcia dla jednego z dwóch głównych kandydatów, i to na dwa dni przed I turą.
Pewne jest to, że mamy niejako nowe otwarcie. Nie sadzę też, aby prawdą była niechęć elektoratu Hołowni do Trzaskowskiego. Oczywiście część z tych, którzy głosowali na Hołownię, jest niechętna partyjności i rządom PO z przeszłości, ale trudno sobie wyobrazić, aby chcieli zagłosować na Dudę.
Sytuacja jest pokrótce taka, że Trzaskowski ma to, co miał w I turze, plus dużą część sympatyków Hołowni, a to jest prawie tyle samo, co ma Duda. Rozmawiamy w czwartek, więc jeszcze sporo w tym tygodniu może się wydarzyć. Wiadomo, co zrobi Andrzej Duda, będzie jeździł po Polsce i krzyczał na nas, że jesteśmy prostakami czy – jak trzy dni temu – dziadami itd.
Przyszła pora, aby ludzie zauważyli w końcu, że ten człowiek mówi w pierwszej osobie – ja dałem, zrobiłem, tu, gdzie ja jestem, jest Polska. Warto powiedzieć panu Dudzie, że to jest z budżetu państwa, na który wszyscy pracujemy (i można to mówić naszym seniorom przy niedzielnym obiedzie, by zrozumieli, że siedząc przy stole właśnie patrzą na tych, którzy rzeczywiście zapewniają im względnie komfortowe życie, a nie uzurpatorzy – Kaczyński czy Duda). Zresztą nie ma już od dawna żadnego 500 plus, tylko uwzględniając aktualne ceny prądu, jaj, masła, usług, to jest to ok. 320 zł.
Zabieg, który PiS zrobił na umysłach tych, którzy nie potrafią liczyć, jest taki, że nie zainwestował w żłobki, służbę zdrowia i usługi publiczne, to ludzie sami muszą kupować te usługi w strefie prywatnej i nie zdają sobie z tego sprawy.
Nie przewiduję, żeby kampania samego Dudy oprócz tego, że nadal będzie obrażał ludzi o odmiennych poglądach, orientacji seksualnej, zmieniła się. To słuszna strategia, przy ponad 40 proc., gdzie do wygranej brakuje ok. 6 proc., zwłaszcza gdy nie ma się nic ciekawego do powiedzenia.
Rafał Trzaskowski przeciwnie, musi dużo mówić i proponować, bo goni wynik.
Co powinien mówić? Wielu twierdzi, że kluczowa jest „opowieść o Polsce”.
Według mnie nie powinien wiecować jak Duda. Rozumiem, że wiecowanie i kontakt z ludźmi jest istotny, ale odnoszę wrażenie, że Trzaskowskiemu, który jest dobrze wykształcony, obyty w świecie i mówi wieloma językami, to nie przystoi. Powinien zejść na spokojny, sugestywny, racjonalny ton mówienia. Po drugie, chyba najważniejsze – cała światowa psychologia polityczna pokazuje, że ludzie mobilizują się najbardziej, kiedy mają dość, ale nie tyle czegoś konkretnego, tylko wtedy, gdy mają uogólnione poczucie, że rządzący robią z nich „głupa”, że kpią z ich zdolności do racjonalnego myślenia. Nabierają przekonania, że drwią z ich poglądów i oceny sytuacji. Trzaskowski powinien przypomnieć „palec Lichockiej” i dziesiątki innych afer.
Już zapomnieliśmy o hejterach z ministerstwa, zniknął Banaś, dwie wieże… Jest wiele spraw, które wskazują na to, że ci ludzie kpią sobie z ciężko pracujących Polaków, a stawiają na tych, co wstrzelili się w ich chęć klientelistycznego przekupstwa.
Pan Boniek, który był zadziornym piłkarzem, wycofał się ze swojego ostatniego zdania, a szkoda, bo miał dużo racji.
Przypomnijmy, Boniek napisał na jednym z portali społecznościowych: „Prezydent Polski dzisiaj może być wybrany głosami ludzi ze środowiska wiejskiego, głosami emerytów i ludzi z podstawowym wykształceniem. To chyba trochę dziwne w tak pięknym i rozwijającym się kraju jak nasza Polska”.
I to prawda, bo gdy spojrzeć na Polskę, to widać wyraźne wyspy, gdzie głosuje się na PiS, a gdzie na alternatywy PiS, głównie PO. To w owych wyspach nie-PiS-u tworzone jest gros polskiego PKB. Gdy spojrzeć na charakterystykę społeczno-demograficzną, to dokładny opis, a nie ocena mówi nam, że Polska ciężko pracująca i wkładająca gigantyczne pieniądze do budżetu w formie podatków utrzymuje tych, którzy głosują na PiS. Polska zaradna i przedsiębiorcza utrzymuje tych, którzy sobie nie radzą albo zasadnie oczekują otrzymywać swoje emerytury. By była jasność, wszędzie tak jest, ale nie w takim zakresie.
I najważniejsze: tam, gdzie tak jest, ci, co niewiele przyczyniają się do zasobności własnego kraju, żyją skromnie, ale godnie i mają poczucie wdzięczności dla tych, którzy im to zapewniają. U nas odwrotnie –
PiS kształci do nienawiści owe klasy transferowe wobec ciężko pracujących, odpowiedzialnych i zaradnych obywateli. I to jest problem.
Mamy w tej chwili bardzo wyraźny podział polityczny na klasy transferowe, czyli te, które żyją z transferów z budżetu, i te, które ciężkim wysiłkiem, od rana do wieczora, produkują produkt narodowy tego kraju. A to na dodatek nakłada się na wielki podział młodzi-starzy. Młodzi powinni odbyć serdeczną familijną, pełną wzajemnego zrozumienia rozmowę ze swoimi dziadkami i babciami i zachęcić ich, by przemyśleli wspieranie opcji politycznej, która niweluje szanse rozwojowe naszego kraju, a zarazem ich szanse życiowe w tym kraju.
Młodzi zaczynają rozumieć, że polityka, którą prowadzi ten rząd, prowadzi do sabotażu przyszłości naszego kraju. Przy takiej polityce za 10 lat nie będzie publicznej służby zdrowia, przedszkoli czy uniwersytetów, bo nikt nie będzie chciał tu pozostać czy studiować. Proszę zobaczyć, co się dzieje, bo powołana zgodnie z ustawą komisja złożona z naukowych autorytetów rozpoznawalnych na świecie nie dała tytułu profesorskiego jednemu z doradców prezydenta. Pod listem protestującym, a w obronie kandydata na tytularnego profesora podpisały się (poza dwoma nazwiskami) osoby z polskimi tytułami profesorskimi, których światowa rozpoznawalność można sprawdzić w Scopusie, Scholarze czy Webie. Zachęcam, proszę to obejrzeć. Także samego doktora habilitowanego.
Jeśli chcemy wyciągnąć polskie uniwersytety z peryferyjnej zapaści (dwa najlepsze lokowane są w czwartej i piątej setce światowych), nie można w tej chwili dopuszczać, by ktokolwiek dostawał awanse w nauce, jeśli nie jest w stanie wykazać się choćby rudymentarną obecnością w obiegu światowym.
Dla tytularnych profesorów oznacza to co najmniej dwie, trzy książki w uznawanych wydawnictwach i co najmniej kilkanaście artykułów w wysokorangowanych czasopismach naukowych. Kropka. A tu protestują: historyk, który nie ma pojęcia, co to jest socjologia, kilku habilitowanych doktorów, którzy w ogóle nie mają prawa oceniać, czy ktoś ma być tytularnym profesorem, czy nie. I żeby było już całkiem śmiesznie, to panowie Wyszkowski i Wildstein. Przypomina to parodię. Ale cóż, wracamy do zasad minionego ustroju, gdzie lojalność wobec partii, a nie merytokratyczne wartości stanowić będą o awansach w nauce.
Ponad 10 mln do wyborów nie poszło. Co wiemy o tej grupie, jak ją przekonać, aby do wyborów poszła i czy to w ogóle możliwe?
Od lat badamy tę grupę. Problem polega na tym, że po pierwsze jesteśmy teraz między I a II turą, a po drugie te wybory nie odbywają się w normalnym cyklu wyborczym, ale są bardzo silnie uwarunkowane „historycznie”. Podsumowując, ci, którzy nie chodzili do wyborów do 2019 roku, to wcale nie muszą być ci sami, co teraz nie pójdą, chociaż bardzo bym się zdziwił, gdyby zaistniała jakaś zasadnicza różnica. Na pewno po tych wyborach jednym z naszych zadań będzie dobrze opisać tę grupę. Wiadomo też, że to nie jest ciągle ta sama grupa. Jedni idą zagłosować w wyborach, inni nie, i ta grupa cały czas fluktuuje. Proszę pamiętać, że u nas frekwencja w wyborach oscyluje przy 50 proc., czasami przy prezydenckich skacze do 60 proc., ale tych, co nie chodzą, stale jest około 15 proc.
Rzeczywiście co najmniej 11 mln nie poszło w I turze do wyborów. Można przypuszczać, że prawdopodobnie są oni słabiej wykształceni, trochę bardziej niechętni polityce i sprawom publicznym.
Natomiast w tych wyborach zmobilizowała się bardziej młodzież, ale nie do stopnia średniej mobilizacji innych grup wiekowych. To też ludzie, którzy nie widzą związku między polityką a własnym portfelem, choć paradoksalnie PiS pokazał im ostatnio ten związek bardzo dobitnie.
Czy Rafał Trzaskowski powinien próbować trafić do tej grupy?
Tak, głównie w tej zdemobilizowanej grupie, dlatego że tam są ci, którzy tym razem nie poszli, a w przeszłości z jakiegoś powodu chodzili, trzeba zrozumieć, dlaczego kiedyś chodzili, a teraz nie. Na pewno nie ma czego szukać w konserwatywnej części społeczeństwa, bo ta została zmobilizowana. Natomiast można mieć obawy, czy należycie zostanie przez jego sztab odczytany wynik Biedronia. Krótko, co prawda on sam (i z własnej winy) dostał tylko 2 proc. głosów, ale musi Trzaskowski pamiętać, że jesienią 2019 zmobilizowanych ludzi Lewicy było kilkanaście procent, a w ogóle jest ich w Polsce około 30-35 proc. Oni są dziś wyjątkowo zniechęceni do polityki, bo nie odnajdują w ofercie swoich preferencji. Gdybym był na jego miejscu, starałbym się eksponować takie osoby jak Barbara Nowacka, które nie są partyjniakami SLD, a jednocześnie mają duszę i język lewicowy, sensowny, zatroskany o cywilizowaną redystrybucję i jednocześnie pokazujący, że
sprawy socjokulturowe – prawa kobiet, odmiennych orientacji itd. – są nadal w Polsce w stanie urągającym statusowi kraju UE XXI wieku.
Takich ludzi jest wielu. 2 proc. Biedronia jest niezwykle mylące.
Czyli Trzaskowski powinien postawić bardziej na ideowy przekaz, a nie skupiać się na regionach czy grupach demograficznych?
Zdecydowanie tak. W II turze, kiedy jest „jeden na jeden”, bardziej należy się skupić na negatywnym opisie kontrkandydata (a ten jest wyjątkowo „przyjazny” dla takich zabiegów), niż proponowaniu zawiłych programów „pozytywnych”. Ten zwrot w kierunku lewicy mógłby pokazywać, co PiS i kandydat Duda z lewicowym stylem życia i ideałami wyprawia.
Oczywiście jak ma jakiś dobry pomysł odnośnie transportu publicznego czy praw kobiet, to niech o tym mówi, ale w II turze, przede wszystkim, trzeba mieć pomysł na trafną krytykę przeciwnika. Dużo skuteczniejsze jest pokazywanie minionego 5-lecia jako katastrofy w polityce zagranicznej. Doprowadzenie do stanu, w którym zraziliśmy do siebie bliskich europejskich przyjaciół i
postanowiliśmy zostać bantustanem wielkiego mocarstwa,
i to za prezydentury człowieka posługującego się na co dzień kłamstwem i manipulacją (chyba że ma moment prawdomówności i zapewnia, że kocha Polaków, bo bezrefleksyjnie i po każdej cenie kupują amerykańskie produkty). Historia polskiej dyplomacji będzie musiała gumkować swoje pisowskie dokonania, gdy już niebawem wielce prawdopodobny następny prezydent USA Joe Biden będzie budował „post Trump” w Polsce. Śmieszne? Nie, tragiczne.
Od wielu lat zajmuje się demokracją deliberatywną, która jest dobrze rozwinięta w wielu krajach, np. w Wielkiej Brytanii czy Danii, gdzie są tzw. konsensusowe konferencje czy technologiczne panele. Polega to na tym, że obywatele dyskutują, zazwyczaj w środowisku lokalnym, o różnych ważnych kwestiach do rozwiązania. Nie należy tego mylić z budżetem partycypacyjnym. Moim zdaniem w takiej konfiguracji konstytucyjnej, jaką mamy w Polsce, urząd prezydenta i Pałac powinny być ośrodkiem promowania demokracji deliberatywnej w Polsce. Nie wchodząc w szczegóły i zawiłości uważam, że
nowy prezydent, bo na starego w tej kwestii nie ma co liczyć, powinien otworzyć Pałac Prezydencki dla obywatela, stworzyć jakąś Radę Obywatelską przy prezydencie, gdzie rotacyjnie obywatele raz na 3 miesiące mogliby rozmawiać z prezydentem i jego otoczeniem.
Czy ten zaostrzony język Andrzeja Dudy, straszenie LGBT, rządami PO, opowiadanie, że „warszawka” dorobiła się na mniejszych miejscowościach, mówienie o „warszawskim salonie” to mobilizowanie elektoratu Konfederacji?
Przyznam, że trudno mi zrozumieć cały obóz Andrzeja Dudy, ale chyba chodzi o to, że sondaże są na tyle niedobre dla PiS-u i Dudy, że muszą trząść tam wszyscy portkami, że za chwilę znajdą się w sytuacji, kiedy zacznie się ich rozliczać. Być może dlatego Duda nie może się powstrzymać od ostrych słów. Moim zdaniem brakuje nam takiej obywatelsko-konsumenckiej reakcji na atak na LGBT. Proponowałem już publicznie, aby miejscowości, które geograficznie są nawet pięknie rozłożone, a ustanowiły strefę wolną od LGBT, omijać szerokim łukiem. My konsumenci-turyści, ale zarazem światli obywatele nie powinniśmy zostawiać tam ani złotówki. Po drugie, warto się zainteresować, jakie produkty stamtąd pochodzą (kiełbaski, meble, cukierki) i również je bojkotować. Oczywiście
te miejscowości mają prawo ogłosić się wolnymi od LGBT, ale my także mamy prawo otaczać się ludźmi wolnymi od homofobii.
Przyznam, że takiego prymitywizmu kulturowego, jak ci, którzy tworzą te strefy, dawno nie widziałem. To przypomina najgorsze nazistowskie czasy, kiedy wywieszki na sklepach mówiły: tylko dla Niemców albo piętnowały mniejszości etniczne. Takie zachowania wpychają nasz kraj w regiony cywilizacyjnego grajdołu.
Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. SWPS
