W PiS-ie panuje przekonanie, że opozycja jest tak słaba, że nie jest w stanie wykorzystać ich potknięć. PO zresztą też liczyła na słabość PiS w 2015, lecz się przeliczyła. W 2007 roku PiS liczył, że PO nie da rady i też się pomylił. Lekceważył Platformę, aż okazało się, że na ostatniej prostej porażka była naprawdę duża. PiS nie tylko przegrał wyścig, ale PO miała jeszcze wybór, kogo chce na koalicjanta. PiS nie miało nic wtedy do powiedzenia. Taki zwrot już się raczej nie powtórzy, lecz przewaga PiS nie daje za dużego zapasu – mówi nam 10 dni przed wyborami prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Rozmawiamy o kampanii wyborczej i pytamy, dlaczego PiS mimo afer ciągle prowadzi w sondażach. – Jeżeli wyborcy z Żoliborza będą nieustająco wysyłać do wyborców z Suchej Beskidzkiej komunikat, że “będziemy głosować tylko na takich jak my”, to powinni się nastawić na wiele lat w opozycji – mówi nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Do wyborów zostało mniej niż dwa tygodnie, a Jarosław Kaczyński przechodzi do ciężkich dział – mówi o potrzebie tworzenia nowej elity gospodarczej, sądowniczej, o walce z postkomunizmem. Jak to rozumieć?
PROF. JAROSŁAW FLIS: Moim zdaniem to efekt jakiegoś “rozochocenia” i prób mobilizacji najtrwalszego elektoratu. Wydaje mi się, że to jednak nieprzemyślane działania, które mają motywować aktywistów, bo to chyba oni będą tą nową elitą. Generalnie te słowa są sprzeczne ze strategią, którą jeszcze przed chwilą partia sugerowała – sam prezes mówił, aby unikać agresywnych wypowiedzi pod groźbą usunięcia z listy. Tymczasem te słowa są na pewno konfrontacyjne, zatem dużo bardziej mobilizują drugą stronę, niż własnych aktywistów, gdy rolą rządzących jest raczej usypianie oponentów.
To nie układa się w spójny plan, a raczej jest reakcją na wyniki sondaży, sugerujące, że elektorat PiS nie jest tak zmobilizowany jak elektorat przeciwników
Gdyby opozycja miała lepsze wyczucie, to zrobiłaby taką kompilację najlepszych konfrontacyjnych wypowiedzi: o “nowej elicie”, “ludzkich panach”, “udeptywaniu ziemi do pojedynku” i wszystkich innych przeszarżowaniach, które były udziałem prezesa.
Tą wypowiedzią zrobił raczej więcej szkody niż pożytku.
Co się stało, że prezes tak błędnie zadziałał? Do tej pory raczej o błędach w kampanii PiS-u nie było mowy, a przynajmniej sondaże tego nie zanotowały.
Błędów było mnóstwo, chociażby sposób załatwienia sprawy Kuchcińskiego – “nie zgadzamy się z wami, ale zrobimy jak chcecie”. To nie jest modelowe poradzenie sobie z sytuacją kryzysową. Sprawa Banasia też jest ciągle żywa, ale w PiS-ie panuje przekonanie, że opozycja jest tak słaba, że nie jest w stanie wykorzystać tych potknięć. PO zresztą też liczyła na słabość PiS w 2015, lecz się przeliczyła. W 2007 roku PiS liczył, że PO nie da rady i też się pomylił. Lekceważył Platformę, aż okazało się, że na ostatniej prostej porażka była naprawdę duża. PiS nie tylko przegrał wyścig, ale PO miała jeszcze wybór, kogo chce na koalicjanta. PiS nie miało nic wtedy do powiedzenia. Taki zwrot już się raczej nie powtórzy, lecz przewaga PiS nie daje za dużego zapasu. Choć jeśli opozycja nie będzie chciała wygrać, to nikt jej tego nie zapewni, nawet takie prezenty od PiS-u jak sprawa Banasia.
Czyli to wina opozycji, że afery nie przynoszą PiS-owi szkody i nie robią na społeczeństwie wrażania?
Robią wrażenie, tylko problemem jest konkurencja. Być może jednym z elementów są liberalne media, które nieustająco próbują obrazić większość społeczeństwa i wepchnąć je w ramiona PiS. Taki chyba jest efekt przekazów w stylu “ciemniaki na nic nie reagują, bo PiS przekupił ich 500 Plus”. Tymczasem
gdy mamy wybrać między nieudacznikami a takimi, którzy nas obrażają, to wybór nie jest taki prosty…
Być może też, gdyby nie te afery, to PiS miałby 60 proc. poparcia. Orbán przekraczał 50 proc. w najlepszych dla siebie wyborach. Być może tak byłoby z PiS-em, gdyby nie te kule u nogi.
Sytuacja ciągle jest niepewna, bo – jak widzieliśmy w wyborach samorządowych przed rokiem – w społeczeństwie są duże zasoby niechęci do PiS-u, i to takiej samoorganizującej się niechęci. Być może to przeważy szalę, bo gdy przełożymy wyniki na podział mandatów, to niewiele brakuje, aby PiS nie miał większości. A jak nie ma większości, to najpewniej nie ma też władzy.
Patrząc na dzisiejsze deklaracje, nie będzie sensu negocjować z Kosiniakiem-Kamyszem czy z Zandbergiem.
Ja jestem sobie w stanie wyobrazić rozmowy z kukizowcami.
Ale ilu ich będzie: dwóch, trzech? W realnym scenariuszu premierem jest albo Morawiecki, albo Kosiniak-Kamysz, innych alternatyw na dziś nie ma; albo PiS ma samodzielną większość i nie ma o czym rozmawiać, albo nie ma większości i wtedy Kosiniak-Kamysz może grać wysoko, pewnie właśnie o premiera. Tylko on ma możliwość zmiany koalicjanta i premierostwo może być jego ceną. Przypuszczalnie PiS byłby w stanie ją zapłacić za utrzymanie się przy władzy, więc PO i Lewica też będą musiały się na to zgodzić, jeśli nie chcą dalszych rządów PiS.
Dlaczego PiS wraca do strachów, że opozycja zabierze 500 Plus? Pytam w kontekście ostatniego sporu z prezydentem Warszawy Rafałem Trzaskowskim. Ma wewnętrzne sondaże, które są dla niego niedobre?
Tego nie wiem. Na pewno konflikt z samorządami trwa już od jakiegoś czasu.
PiS miał ogromną nadzieję, że przejmie władzę w samorządach i to się udało w bardzo niewielkim stopniu.
Poziom nieufności względem niezależnych sił i wykorzystywania sytuacji w Warszawie jako straszaka na swoich wyborców to nic nowego. Inna rzecz, że PO mogłaby tę Warszawę jakoś usuwać w cień, bo nie widzę, jak to miałoby jej pomóc w reszcie kraju.
Byli prezydenci apelują w sprawie tzw. paktu senackiego, aby nie mnożyć kandydatów na opozycji. Największy spór mieliśmy chyba w Warszawie, gdzie jest Ujazdowski z Koalicji i Kasprzak jako wolny strzelec. Czy ktoś z nich powinien odpuścić dla wyższego dobra, a jeżeli tak, to który?
Teraz już trochę na to za późno (Kasprzak podjął decyzję, by jednak startować – red.). Być może przewaga opozycji w Warszawie jest tak duża, że i tak kandydat PiS nie wygra. Przypomnę jednak, że były takie przypadki, jak np. w 2011 r. w okręgu podhalańskim, gdzie było 2 kandydatów związanych z PiS-em i wygrał wspólny kandydat PO i PSL. To jest kwestia tego, że najbardziej zagorzali ideowi aktywiści opozycji uważają, że robienie ukłonów względem umiarkowanych konserwatystów ich obraża. PiS się na pewno z tego cieszy.
Umiarkowani konserwatyści, którzy stanowili olbrzymią cześć elektoratu PO w czasach jej największych sukcesów, coraz bardziej oddalają się od tej partii, i to nie w stronę lewicy czy KOD-u.
W ogóle nie widać jakiegoś wymarzonego przez “Gazetę Wyborczą” narodowego zwrotu w lewo.
Mimo wszystko zastanawiam się nad sensem wystawiania w Warszawie, która w pierwszej turze wybrała liberalnego Trzaskowskiego na prezydenta, akurat Kazimierza Ujazdowskiego.
Oczywiście można się zastanawiać, ale Ujazdowski został zarejestrowany jako kandydat. Nawet jeśli to był błąd i dla warszawiaków to jest taka obelga, to gorąco przeciw temu protestując muszą się chyba pogodzić z kolejnymi 4 latami rządów PiS-u w całym kraju. W Suchej Beskidzkiej w 2007 roku kandydat PiS miał 34 proc., a PO z PSL i lewicą 66 proc. Dzisiejsza opozycja wygrywała 2/1. W wyborach do europarlamentu, które PiS już w Suchej Beskidzkiej wygrał, KE na spółkę z Wiosną miała już tylko 40 proc. Dzisiejsza opozycja odepchnęła od siebie co czwartego wyborcę.
Dziś jej problemem nie jest to, jak odzyskać Żoliborz, ale Suchą.
Tylko jeżeli wyborcy z Żoliborza będą nieustająco wysyłać do wyborców z Suchej Beskidzkiej komunikat, że “będziemy głosować tylko na takich jak my”, to powinni się nastawić na wiele lat w opozycji.
Jeżeli PiS wygra ponownie wybory, to będzie koniec demokracji liberalnej – pojawiają się takie obawy. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?
W takim samym stopniu jak z tym, że gdy wygra opozycja, to nastąpi koniec narodu polskiego. Oczywiście różne rzeczy mogą się zdarzyć, ale na dziś to są chwyty retoryczne. Oczywiście PiS świerzbią ręce, ale od tego to jeszcze daleko do skuteczności w manipulacjach. Już 3 lata temu były poważne obawy związane z inicjatywą zmian w prawie wyborczym. Jednak żadnych efektów te zmiany nie przyniosły dla wyniku wyborczego i naprawdę nie te zmiany sprawiły, że pan Kałuża zmienił front po śląskich wyborach do sejmiku. Do tego większość tych zmian tuż po wyborach wylądowała w koszu. Oczywiście o demokrację trzeba się troszczyć, ale nie można wpadać w panikę z powodu swoich strachów. Prawdą jest, że prezes się rozochoca i chciałby stworzyć nową elitę, ale na razie to mu się udało zrazić starą.
Zdjęcie główne: Jarosław Flis, Fot. YouTube/Fundacja Batorego
