Wygląda na to, że pan Banaś sam praktykował “optymalizację podatkową”, z którą miał walczyć jako wiceminister, a potem minister finansów. Prezes udaje, że tego nie widzi, licząc, że część wyborców PiS-u też tego nie zobaczy. Jednak fakty w tej sprawie są jednoznaczne – mówi nam dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. Rozmawiamy o aferze Mariana Banasia i innych aferach PiS-u. Pytamy o to, ile jeszcze zniesie elektorat partii władzy I co powinna robić opozycja, a także czy mamy kryzys demokracji. – Kryzys demokracji w Polsce zaczął się od ataku PiS na Trybunał Konstytucyjny, ale to, co się dzieje w głowach ludzi, stanowi jeszcze większe zagrożenie dla demokracji. Instytucje można odbudować i naprawić, zniszczeń mentalnych odwrócić tak łatwo się nie da – mówi nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Wrogowie Banasia mogą się daleko posunąć, aby go skompromitować – skomentował aferę szefa NIK-u prezes Kaczyński. Jest pan zdziwiony słowami i postawą prezesa?
JACEK KUCHARCZYK: Zupełnie nie. Zresztą już podczas emisji programu “Superwizjera” pomyślałem, że najbardziej prawdopodobna linia obrony będzie taka, że to ciemne siły próbują ugodzić w urzędnika, który ścigał mafię VAT-owską. To przewidywalna PiS-owska narracja. Wcześniej stosowano tę samą strategię przy pozostałych aferach, które z pewną regularnością wybuchają w Polsce.
Przyzna pan, że w tym przypadku ta strategia jest ryzykowna. Ktoś, kto miał ścigać mafie VAT-owskie, sam oszukiwał w kwestii podatków.
Wygląda na to, że pan Banaś sam praktykował “optymalizację podatkową”, z którą miał walczyć jako wiceminister, a potem minister finansów. Prezes udaje, że tego nie widzi, licząc, że część wyborców PiS-u też tego nie zobaczy. Jednak fakty w tej sprawie są jednoznaczne. Gdyby chcieć bronić pana Banasia, trzeba by wejść w dysputę z faktami, co z góry oznacza straconą pozycję. Dlatego trzeba całościowo wziąć te fakty w nawias i zmienić temat konwersacji.
To strategia, którą PiS stosuje zawsze, kiedy fakty są nie do obrony.
Wtedy zawsze słyszymy, że dana historia jest całkowicie fałszywa, bez wdawania się w szczegóły i kłopotliwe pytania. Historia jest w tej narracji całościowo wymyślona przez wrogów władzy, która jest dobra i dba o budżet. Druga strategia, którą PiS w podobnych sytuacjach stosuje, to “na przeczekanie” – czyli urlop pana Banasia. Dziś już wiemy, że to fałszywy urlop, bo zanim pan Banaś na niego poszedł zrobił czystkę wśród zastępców prezesa NIK-u i wprowadził tam swojego człowieka. Trzecim elementem tej strategii, tym razem skierowanym dla mniej zdecydowanych zwolenników PiS-u, jest symetryzm, czyli powtarzanie, że “Kwiatkowski nie był lepszy”. To klasyczny element rozwadniania skandalu, który wcześniej widzieliśmy przy okazji lotów marszałka: Kuchciński co prawda odchodzi, ale winny jest Tusk, bo latał więcej.
Na razie położony jest nacisk na strategię pójścia w zaparte, bo wkrótce wybory i nie można zasiać w sercach zwolenników PiS-u niepokoju.
Czy ta strategia zadziała? Czy to nie jest za dużo nawet jak na wyborców PiS-u?
Jeżeli wierzyć ostatnim badaniom nt. cynizmu wyborców PiS-u, to ci wyborcy są w stanie wybaczyć władzy “korupcję polityczną”, czyli działanie nieprawne, ale na korzyść swojego obozu politycznego, natomiast gorzej jest z wybaczaniem korupcji prywatnej. Tu mamy do czynienia z działaniem na własną korzyść, połączoną z nepotyzmem, dlatego okoliczności tej historii, a wiele mamy tu bulwersujących faktów, mogą zachwiać wiarą w słuszność działania władzy wśród tych, którzy są gotowi dziś na nią głosować.
Czy możemy doszukiwać się analogii do poprzednich rządów PiS-u? Wówczas kumulacja afer doprowadziła do przegrania wcześniejszych wyborów przez PiS.
Przede wszystkim nie widzę analogii, którą często symetryści podnoszą – z czasami PO.
Nie da się porównać sprawy z zegarkiem Nowaka do afery Banasia. To sprawy zupełnie innego kalibru, inne były reakcje opinii, działania organów państwa czy reakcje samych zainteresowanych.
Jest tez spora różnica pomiędzy pierwszą kadencją PiS-u a tym, co się dzieje dzisiaj. Proszę przypomnieć sobie reakcje opinii publicznej na prowokację CBA w sprawie posłanki Sawickiej, kiedy właściwie stało się dla wszystkich jasne, że była to akcja polityczna. Podobnie zadziałała akcja werbowania przez PiS posłów Samoobrony. Wówczas oburzenie było duże i w mediach, i w opinii publicznej. Przyczyniło się to do porażki PiS w tamtych przyśpieszonych wyborach.
Z drugiej jednak strony jeżeli przypomnimy sobie ostatnie tygodnie przed wyborami w październiku 2007 roku, to także wtedy wielu analityków głosiło, że wybory wygra PiS. Zwycięstwo PO było dla wielu zaskoczeniem. Do tej pory pamiętam okładkę “Newsweeka” zapowiadającą wywiad ze znaną politolożką i tytuł “10 powodów, dla których PiS wygra wybory parlamentarne”. Potem okazało się, że PiS przegrał i to bardzo wyraźnie. Zadecydowała o tym mobilizacja dotychczas biernych wyborców i skok frekwencyjny, który dokonał się w ciągu dwóch lat.
W 2005 roku PiS wygrał wybory przy frekwencji niecałe 41 proc., a dwa lata później frekwencja wynosiła prawie 54 proc. To był nieoczekiwany fakt, który spowodował, że nikt nie potrafił trafnie przewidzieć wyniku wyborów.
Tu mamy trochę analogiczną sytuację. Większość sondaży pokazuje, że PiS te wybory wygra, ale ta niepewność wokół frekwencji jest jednak duża. Pytanie, czy partiom politycznym uda się zmobilizować ludzi. W wyborach europejskich zaskoczyła nas silna mobilizacja wyborców w regionach wiejskich i matecznikach PiS-u. To wówczas zaskoczyło analityków, ale to nie musi się powtórzyć w następnych wyborach. Ich wynik nie jest jeszcze przesądzony.
Co się stało z nami jako społeczeństwem, że kolejne, coraz gorsze i groźniejsze afery nie robią wrażenia?
Społeczeństwo jest bardzo podzielone i ta polaryzacja społeczna spowodowała, że okopaliśmy się w obozach politycznych. Przyznam też, że nie uważam za uprawnioną tezy, że generalnie społeczeństwo zaakceptowało taki sposób sprawowania wiedzy. Jak patrzymy na badania poparcia dla partii, ale też na stosunek do polityki PiS-u, to widać, że na ogół społeczeństwo jest politycznie podzielone po równo: jest tyle samo zwolenników, co przeciwników partii rządzącej. Jest też grupa niezdecydowana i można powiedzieć, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tak dużymi zagrożeniami, to niezdecydowanie jest de facto wsparciem dla status quo. Taką postawę trafnie określa się politycznym cynizmem, który przejawia się biernością wobec tego, co dzieje się w strefie publicznej. Łączy się to z przekonaniem, że póki gospodarka dobrze funkcjonuje i dostajemy pieniądze od rządu, to nie ma po co zmieniać władzy, bo wszyscy politycy są równie źli. To tzw. zdrowy rozsądek politycznego cynika.
Taki cynizm, który głosi równy dystans do wszystkich sił politycznych, w praktyce jednak działa na korzyść PiS-u.
Poważnym problemem jest obecnie nieumiejętność odróżnienia wiarygodnych i niewiarygodnych źródeł informacji. Próbuje się opisywać to zjawisko przy pomocy pojęć postprawdy i fake newsów. Te pojęcia wymyślono dla opisu metod dezinformacji stosowanej przez populistów w typie Trumpa, Borisa Johnsona czy Kaczyńskiego i Orbána. Tymczasem sami populiści błyskawicznie zaczęli używać tych pojęć dla własnych celów, szczególnie kiedy doszli do władzy. Dziś słyszymy o potrzebie wprowadzania cenzury pod pozorem walki z fake newsem i postprawdą. To całkowite odwrócenie tego pojęcia, które dodatkowo pogłębia mętlik informacyjny, w którym żyją obywatele demokracji zarażonych wirusem populizmu.
Co powinna wobec tego robić opozycja?
Przyznam, że potrafię jedynie sformułować ogólną zasadę postępowania, ale nie mam złudzeń, że da się wymyślić jakąś cudowną receptę na populizm i autorytaryzm. Opozycja powinna wykorzystać wszystkie bulwersujące fakty i całą wiedzę o sposobie działania obecnej władzy, żeby przekonać obywateli, że cynizm prowadzi ten kraj do katastrofy. Trzeba tę wiedzę o faktach i ich konsekwencjach tak zakomunikować, żeby wynikała z niej gotowość do udziału w życiu publicznym, szczególnie w tym najważniejszym aspekcie, czyli akcie wyborczym.
Zmobilizować tych, którym wydaje się, że jest wszystko jedno, kto nami rządzi, i pokazać, że status quo jest dla nich i dla Polski niebezpieczne.
Jak zaktywizować niezdecydowanych wyborców? To ciągle wielka grupa.
Widzimy, że ciągle czegoś brakuje, że pomiędzy świadomością tych afer i gotowością do zagłosowania przeciwko władzy jest jakaś szczelina, której nie udaje się na razie zasypać. Opozycja musi być obecna, słyszalna, używać wszystkich kanałów dotarcia do społeczeństwa w kampanii wyborczej. Mobilizować się i szukać sojuszników w społeczeństwie. I nie dać się PiS-owi napuszczać na siebie i narzucać sobie pisowskich narracji. A cały czas to widzimy, obecnie przy okazji nagonki na „Sok z buraka”. To jest też to, o czym mówiłem wcześniej, że populiści stroją się w piórka obrońców przed hejtem. Niektórzy z opozycji dają się na to niestety nabierać i potem czytamy komentarze, jak ta opozycja niekulturalnie naśmiewa się z PiS czy – uchowaj Boże – z jego wyborców.
Wiemy już także, że same fakty nie wystarczą. Opozycja musi przekuć fakty na opowieść o “dobrej zmianie” i jej konsekwencjach.
Potrzebne są narracje zbudowane z faktów i tym opozycja powinna się różnić od populistów tworzących swoją “politykę równoległej rzeczywistości”. Z takim nastawieniem trzeba wyjść do społeczeństwa i na przykład pokazać, że afera szefa NIK to nie jest prywatne potknięcie pana Banasia, tylko problem systemu władzy, który wyniósł Banasia na najwyższe stanowiska w Polsce.
Czy możemy mówić o kryzysie demokracji?
Moim zdaniem tak. Kryzys demokracji w Polsce zaczął się od ataku PiS na Trybunał Konstytucyjny. Osłabianie demokratycznych instytucji to oczywiste zagrożenie, ale to, co się dzieje w głowach ludzi, stanowi jeszcze większe zagrożenie dla demokracji. Instytucje można odbudować i naprawić, zniszczeń mentalnych odwrócić tak łatwo się nie da.
Zdjęcie główne: Jacek Kucharczyk, Fot. Instytut Spraw Publicznych
