Jeżeli zdecydowano się na zawieszenie parlamentu, to znaczy, że jest coś na rzeczy: nie są tacy pewni siebie. W całych burzliwych latach 90. taki scenariusz był nie do pomyślenia. Nawet w roku 1993. Tymczasem teraz nic się nie dzieje, obywatelom to zwisa i na tym może budować PiS. Niestety, obywatelom trzeba cały czas przypominać, co jest ich wartością, aby nie patrzyli tylko na kasę – mówi nam prof. Ireneusz Krzemiński z Uniwersytetu Warszawskiego, kierownik Pracowni Teorii Zmiany Społecznej Centrum Badania Solidarności i Ruchów Społecznych. Rozmawiamy o aferze hejterskiej, kampanii wyborczej, Małgorzacie Kidawie-Błońskiej i strategii Koalicji Obywatelskiej na wybory. Pytamy też o scenariusze powyborcze. – Wiadomo, że Kaczyński nie liczy na zwykłą wygraną, tylko całkowitą wygraną, aby wprowadzić system monopartii na wzór Węgier – podkreśla nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Zaskoczyło pana, że sam premier bronił Zbigniewa Ziobry przy wniosku o wotum nieufności? “To wy byliście ojcami założycielami przemysłu pogardy, bo niszczyliście Lecha Kaczyńskiego” – mówił. Co to mówi o poziomie debaty w Polsce?
IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: O poziomie wypowiedzi obozu rządowego nawet nie chcę mówić, bo to poniżej jakiejkolwiek normy, po prostu coś okropnego. Natomiast było wiadomo, że to był ostatni moment, żeby powiedzieć coś istotnego przed wyborami. Koalicja Obywatelska miała okazję do wypunktowania rządzącej większości – tu nie mam wątpliwości, że
powinna być dymisja rządu,
bo to największa afera w dziedzinie debaty publicznej od 30 lat. Niestety, wydaje mi się, że opozycja nie wykorzystała tej szansy jakby mogła, bo pan Budka – którego bardzo cenię i lubię – użył złych argumentów. Po nim wystąpił wiceminister Wójcik, który natychmiast to wszystko zdewaluował, użył emocjonalnych argumentów, które były bardzo czytelne i natychmiast musiał utwierdzić wszystkich wahających się, że wszystko było w porządku, bo to tylko sędziowie się kłócą między sobą, a Ziobro jest najlepszym ministrem. Wiem, że takiego rodzaju bezczelności, kłamstwa w żywe oczy i tupetu nie można oczekiwać od byłego ministra Budki, ale… Ale
dziś, niestety, trzeba inaczej przemawiać, niż zrobiła to opozycja. Oczywiście, nie chodzi o imitowanie chamskiej, prostackiej mowy PiS-u, ale należy jednak mówić dosadnie i mocno. Trzeba uświadamiać, że takie rzeczy, jakie działy się w Ministerstwie Sprawiedliwości, z demokracją nie mają wiele wspólnego. I że one przełożą się na życie zwykłych ludzi bardzo szybko.
W końcu przecież także wyborcy PiS-u mają jakieś pojęcie o tym, czym jest demokracja. Trzeba zasiać w nich ziarno niepewności, bo jestem przekonany, że nie są do końca pozbawieni tej wrażliwości.
A może gra się tak jak przeciwnik pozwala?
Przecież to nie było przemówienie do parlamentu czy przedstawicieli partyjnych, bo wiadomo było od początku, jak posłowie zagłosują. To powinno być przemówienie do ludzi, którzy oglądają debatę i którzy później będą to oglądać w serwisach. To, że Ziobro jest zły, to wszyscy wiedzą i nic z tego nie wynika.
Czy zmiana języka debaty i wprowadzenie Małgorzaty Kidawy-Błońskiej na kandydata na premiera może być sposobem na pokonanie PiS-u?
Z samego faktu uczynienia z Małgorzaty Kidawy-Błońskiej kandydatki na premiera jeszcze wiele nie wynika. Oczywiście, to bardzo dobry pomysł i powinno to nastąpić znacznie wcześniej, ale lepiej późno niż wcale. Jednak to wymaga teraz od całej partii i twórców kampanii niezwykłej pracy, ponieważ trzeba zbudować teraz nowy obraz Platformy “pod wodzą” Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. I bardzo dobrze, że stała się ona twarzą – główną twarzą – kampanii wyborczej Koalicji. Ważne jest, co i jak będzie mówiła pani Kidawa-Błońska. A chodzi o to, że musi ona przekonać o tym, co chce zrobić, co jest lepsze dla Polski i dlaczego propozycje PiS-u są groźne dla nas wszystkich. Każdy chciałby zarabiać 4 tys., ale przecież ustawą się tego nie da zrobić. PO powinna wyraźnie pokazać na liczbach, że takie obecnie przyjemne dla wszystkich decyzje będą nas wszystkich kosztować w przyszłości bardzo dużo. Wydaje mi się, że
warto spróbować przerwać choć trochę ten sielankowy nastrój w społeczeństwie, zadowolonym, jak im dobrze pod rządami PiS-u. I może też przy okazji – nie wiem, czy to powinna mówić Kidawa-Błońska, ale może jakoś inaczej warto przemycić takie informacje – jakie grupy są zagrożone decyzjami PiS-u i jakim wcale tak dobrze się nie powodzi.
Ponadto chodzi mi po głowie jednak pomysł odkłamywania rzeczywistości z czasów rządów PO-PSL, ale chyba jest na to teraz za mało czasu. Coś jednak można by przy okazji powiedzieć…
Czy na miesiąc przed wyborami to jest jeszcze do zrobienia?
Kampania powinna być wielowarstwowa, byle tylko miała jasny, jednoznaczny kierunek i siłę oddziaływania. Natomiast zachowania Kaczyńskiego wskazują, że choć wiadomo, iż PiS ma bardzo dobre, pogłębione badania, to decyzja o zawieszeniu obrad Sejmu wskazują na duże obawy. Jeżeli zdecydowano się na zawieszenie parlamentu – niby zgodnie z konstytucja, acz trzeba pamiętać, że takie rozwiązanie przewidziano na specjalne okoliczności, jak klęska żywiołowa, wojna – to znaczy, że jest coś na rzeczy: nie są tacy pewni siebie. W całych burzliwych latach 90. taki scenariusz był nie do pomyślenia.
Nawet w roku 1993 nikomu to nie przyszło do głowy, a gdyby nawet się tak stało, to ludzie wyszliby na ulice, bo byli przywiązani do demokracji, nie dali by się tak “robić w banię”.
Tymczasem teraz nic się nie dzieje, obywatelom to zwisa i na tym może budować PiS. Niestety, obywatelom trzeba cały czas przypominać, co jest ich wartością, aby nie patrzyli tylko na kasę.
Być może PiS straci samodzielną większość, a wiadomo, że może mieć problem z koalicjantem, bo wszystkich już wchłonął. Wierzy pan, że wynik wyborów może nas jeszcze zaskoczyć?
Skoro Jarosław Kaczyński decyduje się na taki ruch, to znaczy, że potencjał mobilizacji zwolenników opozycji jest jednak bardzo duży. Być może te świństwa PiS-u, które zostały ujawnione, spowodowały, że PiS nie może być pewnym zwycięstwa. Tylko trzeba ciężko na to pracować i pokazać, czym grożą kolejne rządy PiS-u.
Zagrożenie bytu to podstawowa rzecz, którą należy Polakom uświadomić. Ale zarazem głosić inny scenariusz rozwoju i dobrobytu – co, zdaje się, pani Kidawa-Błońska zaczęła robić.
Podobnie chyba mówi teraz lewica. Moim zdaniem warto też oddziaływać na młodzież. Dotarcie do młodych i pokazanie im, co złego im grozi – i to w niedługiej przyszłości, bo to nie będzie długo trwało – jest w tej chwili kluczowe. Już widać zagrażające przemiany w gospodarce i zerowe przygotowanie Polski na zapaść w tej dziedzinie. Racjonalne argumenty docierają do młodych, tak jak dotarło do nich realne zagrożenie podczas zamachu na sądy. Jednak – jak widać – racjonalne argumenty muszą być wsparte emocjami – pozytywnymi emocjami – i stąd Kidawa-Błońska jako twarz kampanii to już jest plus uczuciowy!!!
Wiadomo, że Kaczyński nie liczy na zwykłą wygraną, tylko całkowitą wygraną, aby wprowadzić system monopartii na wzór Węgier.
Prezes podczas konwencji powiedział tylko “państwo narodowe może być demokratyczne”. Wracamy do lat 20.?
Dochodzimy w jawny sposób do akceptacji tego, co od dawna głosi ojciec Rydzyk, który widzi tylko demokrację narodową, co w hasła i programy ułożył Roman Dmowski.
Ciekawa jest ta ewolucja prezesa, który zawsze był uważany za piłsudczyka, a teraz nagle zrobił się “dmowszczykiem”.
Model węgierski jest ewidentnie wzorcem dla Kaczyńskiego. Na szczęście polska gospodarka nie jest tak zoligarchizowana jak węgierska. Mimo to zamach na państwo może doprowadzić później do politycznego scalania gospodarki. Mam nadzieję, że to się jednak w Polsce nie uda.
Dlaczego Polak woli dostać pieniądze do ręki, niż sprawnie działające państwo? Tak jakbyśmy nie mieli wykształconego społeczeństwa obywatelskiego.
To dobry wniosek. Co prawda ja przez długi czas twierdziłem, zresztą za prof. Rychardem, że może nie jest tak źle i to społeczeństwo obywatelskie inaczej się po prostu przejawia, niż na zachodzie Europy. Oczywiście, to społeczeństwo istnieje, ale jednak w ograniczonym zakresie.
Na taki stan rzeczy składa się wiele czynników, również wcześniejszych politycznych działań. Po 89 roku w polskiej polityce założono, że właściwie to sprawne gospodarowanie państwem jest podstawowym celem plus dbanie o interesy międzynarodowe. Wielka Unia kłócących się ze sobą polityków, w przypadku wejścia do NATO i UE, była czymś wartym docenienia, jak widać, była wspólnym interesem. To był jednolity, nadrzędny cel wszystkich. Teraz sprawa jest bardziej skomplikowana. Przyznam, że
w najgorszych snach nie spodziewałem się powrotu skrajnie nacjonalistycznych poglądów. Jestem głęboko przekonany, że podstawowym winowajcą jest Kościół.
W żaden sposób nie mogliśmy się spodziewać ani w 1989 roku czy nawet 91 czy 92, kiedy były różne kombinacje wyborcze Kościoła, że dojdzie do takiej sytuacji jak dziś. Wtedy to polityczne zaangażowanie skończyło się dla Kościoła niepowodzeniem. Ta nauka poszła biskupom do głowy, jak się wydawało. Lecz teraz mamy zupełnie odwrotną sytuację. Znowu mamy wizję Kościoła narodowego, który jest ściśle związany z państwem, ma państwowe przywileje i dochody. Trudno to sobie było wyobrazić nawet przy tej ekspansji ideologii tworzonej przez Radio Maryja i Tadeusza Rydzyka. A choć mierzona statystycznie słuchalność Radia Maryja jest mniejsza, niż była, to oddziaływanie społeczno-polityczne – niebotyczne! Ideologią o. Rydzyka myślą i mówią dziś polscy biskupi. W dodatku – społecznie – Rydzyk zbudował coś w rodzaju ruchu społecznego wokół swego „imperium” – i ten ruch się właściwie zinstytucjonalizował w ramach polskiego Kościoła powszechnie.
Kościół od zawsze miał rząd dusz w Polsce…
To prawda, ale to, co udało się Rydzykowi, to przejęcie umysłowego wpływu na polski episkopat. To zaskakujące, bo
zawładnął umysłami nawet tych, których dorobek intelektualny i ścieżka życiowa powinny temu przeczyć. Bp Jędraszewski napisał pracę licencjacką poświęconą Gabrielowi Marcelowi, francuskiemu filozofowi, odnowicielowi myśli katolickiej. Jego habilitacja była poświęcona wybitnym myślicielom, to Jean-Paul Sartre i Emmanuel Levinas – w poszukiwaniu nowego humanizmu.
Studium analityczno-porównawcze. Jak widać, teraz wszystko mu się zmieniło właśnie pod wspływem tej zadziwiającej ideologii: rzekomej potrzeby obrony Kościoła we współczesnym świecie. To pokazuje, jaki jest zakres ideologii, którą zbudował na Dmowskim ojciec Rydzyk.
Kościół jest bliski PiS-owi czy po prostu chce być w sojuszu z władzą?
Moim zdaniem tu nie chodzi tylko o bliskość władzy. To jest dość cyniczna, wyrachowana gra obu stron. Nie widzę Kaczyńskiego jako żarliwego katolika jeszcze 15-20 lat temu. Moim zdaniem jego myślenie jest katolickie tylko w sensie politycznym. Tak jak było z Dmowskim, który niejako z konieczności uznał, że aby jego idea narodowa mogła mieć wpływ, była nośna i przyjęta, musi mieć oparcie w ludzie, a zatem i w Kościele. Doprowadził do tego zresztą bardzo sprawnie. Ta
wizja rzekomego zagrożenia Kościoła i wiary, która z tego okropnego liberalnego świata przychodzi, to powtórzenie tez sprzed wojny. To wręcz cofnięcie się umysłowe.
Tak jakby współczesna wiedza psychologiczna i socjologiczna w ogóle nie istniała. Dziś dawny interpretator Emmanuela Levinasa okazuje się, że kompletnie nie rozumie podstawowej wiedzy naukowej. Niestety, to Kościołowi zdarzało się w przeszłości, ale dziś jeszcze trudniej to zrozumieć. Dziś mamy inny kontekst światowy, niż gdy w Hiszpanii Kościół wspierał gen. Franco czy Kościół w Portugalii Salazara. Wówczas zewnętrzne otoczenie, wiedza i to, co przyjmowano jako normę w świecie i w Kościele (przedsoborowym), było jednak inne niż dziś. To ignorowanie nauki i przemian, które zachodzą w świecie, jest zaskakujące.
Zdjęcie główne: Ireneusz Krzemiński, Fot. Facebook/Prof.Ireneusz.Krzeminski
