Gdybym chciał robić ugrupowanie centrolewicowe, stworzyłbym projekt 10-15-procentowy, a to nie jest droga do zwycięstwa z PiS – mówi Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, w rozmowie z Przemysławem Szubartowiczem. – Jeżeli nie będzie zmarnowanych głosów, jak w 2015 roku, kiedy lewica nie weszła do Sejmu, to trzydzieści kilka procent Koalicji Obywatelskiej i wyraźne przekroczenie progu przez SLD i PSL może dać szansę na 45-47 procent wszystkich oddanych głosów. To dałoby większość w porozumieniu partii opozycyjnych nad PiS-em. Tylko trzeba pamiętać o tym, że opozycja musi szukać porozumienia, a nie walczyć ze sobą – podkreśla
PRZEMYSŁAW SZUBARTOWICZ: Chce pan wygrać?
GRZEGORZ SCHETYNA: Bardzo. Uwielbiam wygrywać w życiu, w polityce, w sporcie. Taką mam naturę. Człowieka, który walczy o zwycięstwo.
Ale zwycięstwo w PiS-em czy zwycięstwo w Platformie Obywatelskiej?
Z PiS-em. Platforma Obywatelska będzie pisać swój scenariusz w styczniu 2020 roku, po wyborach wewnętrznych. To będzie po wyborach parlamentarnych, a dziś najważniejsze jest zwycięstwo z PiS-em w październiku. Nie ma teraz żadnych innych kalkulacji.
Czytam jednak w różnych miejscach, że tak pan układa listy, żeby zapewnić sobie przywództwo w partii, bo nie wierzy pan w to, że w tym rozdaniu można pokonać PiS.
Oczywista nieprawda. W wyborach samorządowych tworzyłem Koalicję Obywatelską, potem Koalicję Europejską, oddawałem dobre i bardzo dobre miejsca, czasem najlepsze, także jedynki, przedstawicielom innych partii.
Jeżeli chciałbym walczyć tylko o Platformę, poszedłbym absolutnie solo: sama Platforma, najbliżsi współpracownicy na listach, budowanie twierdzy, żeby przetrwać. A ja nie chcę przetrwać, ja chcę wygrać.
Jeżeli ktoś mówi, że kalkuluję, to po pierwsze mówi nieprawdę, a po drugie, manipuluje, by osłabić Koalicję Obywatelską. A ona według mnie powinna być jeszcze szersza, ale nie jest przez wyjście PSL-u.
Czyli wini pan PSL za to, że są trzy bloki, a nie jeden?
Opuścili Koalicję Europejską, to była ich decyzja. Uważałem, że trzeba dokładać podmioty, rozszerzać formułę, a oni uważali inaczej.
A SLD, które było gotowe, nie chciał pan dołożyć. Skarżyli się później publicznie, że czekali, a pan ich nie chciał.
Zasada, o której mówiłem od początku, była prosta: albo idziemy wszyscy razem, albo nie ma Koalicji Europejskiej. PSL, opuszczając ten projekt, zaczęło spychać nas w lewą stronę, mówiąc, że chce być politycznym centrum, a ja nie mogłem na to pozwolić.
Dlaczego?
Bo to Platforma ze swoim potencjałem ponad 30 proc. może tworzyć i tworzy polityczne centrum. Nie chciałem budować formacji centrolewicowej. Był wybór: albo jesteśmy koalicją wszystkich ugrupowań demokratycznych, albo idziemy w trzech blokach, my w największym, a inni w wariantach partyjnych, tak jak PSL i SLD.
No, ale jednak w Koalicji Obywatelskiej jest lewicowa Inicjatywa Polska Barbary Nowackiej. Co szkodziło dołączyć SLD?
Barbara Nowacka jest z nami, bo wspólnie przechodziliśmy przez kampanię samorządową, mam do niej zaufanie i wiem, że potrafi być odpowiedzialna i rozumie politykę. Szerokie centrum – a tym jest Platforma Obywatelska i koalicja, którą współtworzy – ma elementy konserwatywne, liberalne i lewicowe.
Tylko ugrupowanie szerokiego centrum ma szansę zmierzyć się z władzą PiS, która zagraża Polsce. PiS-owi zależało, by zepchnąć nas w lewą stronę poprzez koalicję z samym SLD. Bo to zamykałoby nam szanse walki o 40 i więcej procent.
Niektórzy wyborcy Platformy mówią, że mogą mieć problem z takimi postaciami jak Kowal, Poncyljusz czy Ujazdowski, bo – jak gdzieniegdzie czytam – są to byli pisowcy, czyli pisowcy.
No a czy Sikorski, Kluzik-Rostkowska czy Zalewski nie byli kiedyś w PiS-ie? Byli. Nie można nikomu zamykać drogi do tego, żeby odnalazł swój pomysł na dobrą obecność w polskiej polityce. Wszystkie nazwiska, które pan wymienia, to są ludzie, którzy wysiedli z PiS-u na przystanku demokracja, praworządność, Unia Europejska. Uważam, że trzeba to uszanować. Chcę także chadeków i konserwatystów na listach Koalicji Obywatelskiej, bo oni potwierdzają, że jesteśmy szerokim centrum z silnymi skrzydłami. Wiem, że nie wszystkim się to podoba. Elektoratowi centrolewicowemu nie odpowiadają nazwiska, które pan wymienił, a centroprawicowemu nie odpowiadają lewicowi politycy, którzy są w Koalicji Obywatelskiej, tacy jak właśnie Nowacka czy Piekarska. Ale
na tym polega właśnie centrum, że ludzie mimo takich różnic są w stanie być w jednej koalicji, razem pracować, bo łączą ich poważniejsze wyzwania.
Czyli Barbarze Nowackiej nie przeszkadza Kazimierz Michał Ujazdowski i wzajemnie?
Tak, dlatego że wiedzą, o co walczą i jakie są dziś wyzwania. Oczywiście oni się różnią, ale fundament jest wspólny, czyli przekonanie o konieczności wspólnej walki o najważniejsze rzeczy.
Przeciwko Ujazdowskiemu chce wystartować Paweł Kasprzak z Obywateli RP, jego inicjatywa ma poparcie takich osób jak Agnieszka Holland, a więc jest rodzaj buntu przeciwko tej kandydaturze. Może popełnił pan błąd i trzeba było wystawić mniej kontrowersyjnego kandydata?
Uważam, że każdy znajdzie na listach Koalicji Obywatelskiej takie osoby, które będą spełniać ich oczekiwania. Jeszcze raz podkreślam: gdybym chciał robić ugrupowanie centrolewicowe, stworzyłbym projekt 10-15-procentowy, a to nie jest droga do zwycięstwa z PiS. Tylko szerokie ugrupowanie, ze skrzydłami, z różnymi nazwiskami, z osobami, które są gotowe pokazać dorobek swojego życia, stanąć twardo przeciwko PiS-owi, ma szanse na skuteczną walkę o wygraną.
Podpisy na Ujazdowskiego zbierają się świetnie, warszawiacy go akceptują, tak jak akceptowali konserwatywną Hannę Gronkiewicz-Waltz, która wygrywała wybory prezydenckie.
Przypomnę, że Ujazdowski wyszedł z PiS-u, bo bronił konstytucji, on walczył o pakiet demokratyczny w Sejmie, dziś walczy o praworządność, tworzy Akt Odnowy Demokracji, a pogłoski o swojej rzekomej homofobii dementuje, choćby tym, że poparł projekt związków partnerskich, których wprowadzenie zapowiadamy.
Lewica ma podobno pretensje o tzw. pakt senacki, a właściwie o to, że kandydaci Platformy zbierają podpisy w miejscach zarezerwowanych dla innych kandydatów.
Pakt senacki jest dżentelmeńską umową. Chodzi o to, by nie wystawiać opozycyjnych kandydatów przeciwko sobie. W kilku miejscach PSL łamie tę zasadę, ale zarówno potencjał ich kandydatów, jak i SLD-owskich jest dużo mniejszy, niż kandydatów Koalicji Obywatelskiej.
W jakim sensie?
Jeśli chodzi o skalę, możliwości zebrania podpisów, skutecznej kampanii, wreszcie zwycięstwa. To jest nasz gest w stosunku do mniejszych partnerów, że zostawiamy przestrzeń, wycofujemy niektórych swoich kandydatów, żeby nie być w konflikcie. Natomiast
jeśli zbieramy gdzieś podpisy niejako dodatkowe, to tylko po to, by się zabezpieczyć przed sytuacją, w której komuś z innego ugrupowania się to nie uda.
Wtedy zawsze w rezerwie będzie kandydat, który nie zostawi PiS-owi pustego pola. Porozumienia trzeba szukać, wtedy je można znaleźć, a jeżeli ktoś zaczyna żyć tym, że najważniejsza jest walka i przepychanki po stronie opozycyjnej, to przegra.
Skoro idea zjednoczonej opozycji upadła, są trzy bloki, to w jaki sposób w tej konfiguracji wygrać z PiS-em? Obowiązuje przecież system D’Hondta.
Jeżeli nie będzie zmarnowanych głosów, jak w 2015 roku, kiedy lewica nie weszła do Sejmu, to trzydzieści kilka procent Koalicji Obywatelskiej i wyraźne przekroczenie progu przez SLD i PSL może dać szansę na 45-47 procent wszystkich oddanych głosów. To dałoby większość w porozumieniu partii opozycyjnych nad PiS-em. Tylko trzeba pamiętać o tym, że opozycja musi szukać porozumienia, a nie walczyć ze sobą.
Ale o kogo, o jakiego wyborcę walczy opozycja? Przecież chyba nie o wyborców PiS-u, którzy pozostają niewzruszeni.
Teflon kiedyś puszcza. Uważam, że nie można prawicowego czy centroprawicowego wyborcy zostawić bez alternatywy, bo to, co dzieje się z lotami Kuchcińskiego i polityków PiS-u, czy to, co dzieje się w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie może pozostać bez odpowiedzi.
Wyborca, który głosował wcześniej na PiS, a dziś zadaje sobie pytania, jest coraz bardziej zdemobilizowany, musi zobaczyć alternatywę i tacy ludzie jak na przykład Paweł Kowal są gwarancją, że można zagłosować na Koalicję Obywatelską.
Powiedział pan, że teflon kiedyś puszcza. No, ale jednak na razie – mimo łamania konstytucji, afer KNF, Srebrnej, dwórek Glapińskiego itd. – nie puścił. Dlaczego tak się dzieje?
Na pewno to jest kwestia transferów socjalnych…
Osłabiają wrażliwość?
W jakimś sensie łatwiej jest ludziom usprawiedliwić pisowską politykę, bo czują się bezpieczniejsi finansowo. Jednak można wprowadzać programy socjalne i jednocześnie nie łamać zasad demokracji. My utrzymamy zarówno takie programy jak 500+ i jednocześnie przywrócimy w Polsce praworządność. Druga sprawa, której nie można lekceważyć, to propaganda mediów publicznych. Skala jest ogromna, nigdy czegoś takiego w Polsce nie było po 1989 roku. Jednak są granice wytrzymałości.
Dziś poparcie dla PiS jest wysokie, ale to się może – jak uczy historia – gwałtownie załamać. Istnieje kropla, która przelewa czarę goryczy.
Przeleje w tych wyborach?
Na to liczy cała demokratyczna opozycja. O to się bijemy. Stanie się to prędzej czy później. Chciałbym, by nastąpiło to już w październiku, a najpóźniej wraz z wyborami prezydenckimi. Dlatego opozycja musi współdziałać, naciskać, wywierać presję, walczyć przez cały czas, wykazywać się aktywnością.
No właśnie, zapewne zna pan opinie niektórych liberalnych komentatorów, którzy zarzucają opozycji, a szczególnie panu i Platformie, że nie reagujecie mocno na pisowską machinę fake newsów np. w sprawie awarii oczyszczalni w Warszawie.
Awaria musi być usunięta, ale nie mogę włączać się w kampanię wyborczą PiS-u, który chce na niej robić politykę. Wspieramy prezydenta Trzaskowskiego, tłumaczymy, gdzie się da, wszystkie kłamstwa PiS, ale nie możemy brać udziału w scenariuszu napisanym przez Kaczyńskiego. Gdybyśmy chcieli odpowiadać za każdym razem na kłamliwe oskarżenia propagandy pisowskiej, to nic innego byśmy nie robili. Nie mamy mediów, z których moglibyśmy korzystać i przy ich pomocy stawać w szranki z PiS-em. Jeździmy po Polsce, rozmawiamy z ludźmi, tłumaczymy, reagujemy, gdzie się da, pokazujemy, że walczymy o najważniejsze sprawy.
Czyli opozycja nie śpi?
Ci komentatorzy, którzy tak mówią, chcą nas zmotywować.
Intencje mają dobre, ale pamiętajmy, że o ile do przesady uwierzyli, że możemy wygrać wybory europejskie, bo sondaże były bardzo dobre, tak teraz przestali wierzyć w zwycięstwo i zaczęli uprawiać malkontenctwo.
A ja nigdy nie zaakceptuję narzekania, jęczenia, które jest dominantą polskiej debaty publicznej. Wszyscy opowiadają, że jest źle i koniec jest bliski. Jeżeli tak będziemy mówić, to wreszcie Polacy w to uwierzą.
Wierzy pan w zwycięstwo?
Tak, wierzę. Do dnia ciszy wyborczej będziemy dawać z siebie wszystko, żeby wygrać. Wierzę, że przez te najbliższe tygodnie będziemy skracać dystans dzielący nas do PiS-u.
“Sześciopak Schetyny” wystarczy, żeby walczyć z PiS-em na program?
PiS nie ma programu. Oni mają tylko transfery socjalne, wydają pieniądze i używają propagandy mediów publicznych. Nic więcej.
A tzw. zrównoważony budżet Morawieckiego?
Morduje OFE i przerzuca wszystko na samorządy. Jeden wielki pic. PiS wierzy, że wrażenie, jakie próbuje wywołać na ludziach, pozwoli mu wygrać wybory, ale wrażeniami nie da się rządzić. My mamy alternatywę, jaką jest konkretny program.
Proponujemy na przykład bardzo szczegółowe rozwiązania dotyczące służby zdrowia: maksymalnie 60 minut na SOR, trzy tygodnie do specjalisty, skuteczna walka z rakiem, który prześladuje całą Europę, a w Polsce jest prawdziwym mordercą, leki za darmo dla kobiet w ciąży itd. Dziś służba zdrowia jest w całkowitej zapaści, upadają oddziały szpitali powiatowych i wojewódzkich, nie spina się budżet NFZ.
Mateusz Morawiecki mówi, że reforma służby zdrowia idzie w dobrym kierunku i dostaje brawa.
Na partyjnych konwentyklach i w telewizji publicznej może dostaje, ale niech pójdzie do któregoś szpitala powiatowego i zapyta ludzi, co myślą o tej reformie. PiS uważa, że służba zdrowia wygląda tak, że przywożą Kaczyńskiemu kule do domu albo szykują mu salę w szpitalu. Ale tak nie jest i to będziemy pokazywać w kampanii. Potrzebna jest też wielka debata dotycząca klimatu…
Ale Jarosław Kaczyński nie chce debatować, bo – jak sugeruje minister Gowin – pan i prezes PiS to inna liga.
Pycha zawsze kroczy przed upadkiem. Poniżające uwagi Gowina i innych pisowców nie są przecież kierowane do mnie, tylko do moich wyborców, do wielu milionów Polaków, którzy głosują na Platformę i oczekują debaty. Kaczyński ma zresztą złe doświadczenia z debaty z Donaldem Tuskiem, pomogło mu to w przegraniu wyborów. Natomiast nie zmienia to faktu, że
PiS gardzi nie swoim elektoratem i mam nadzieję, że do wyborów pójdą także ci, którzy wcześniej nie brali w nich udziału, i skończą ten ponury spektakl rządów PiS.
A co, jeśli PiS wygra?
Najważniejsze, żeby nie wzięli 231 mandatów. To jest kluczowe. Sposób, w jaki uprawiają politykę, nie szanując demokracji, styl prowadzenia obrad, pycha, dominująca i wszechobecna pogarda, to wszystko sprawia, że nie są w stanie znaleźć porozumienia z żadną partią. Nie potrafią rządzić w koalicji, potrafią rządzić jednoosobowo z Nowogrodzkiej. Jeśli nie dostaną 231 mandatów, zacznie się realizować scenariusz znany z 2005 roku, czyli konieczność koalicyjna, szybki kryzys władzy, a pamiętajmy, że w perspektywie kilku miesięcy są wybory prezydenckie. Jeżeli opozycja demokratyczna będzie w stanie np. przez system prawyborów doprowadzić do jednego kandydata i stanąć wokół niego, to
jest bardzo wysoka szansa na to, by przy zrównoważonym Senacie i przy wyniku blisko remisu w wyborach sejmowych wygrać w wyborach prezydenckich i odmienić sytuację.
Wybory mogą być fałszowane? Profesor Radosław Markowski niedawno mówił w wiadomo.co, że nie wierzy w czystość intencji PiS i namawiał opozycję, by objęła szczególną kontrolą proces wyborczy.
Nie mam zaufania do PiS w żadnej sprawie. Uważam, że przedstawiciele opozycji powinni być we wszystkich komisjach wyborczych, na każdym szczeblu. Będziemy wszędzie.
Zdjęcie główne: Grzegorz Schetyna, Fot. Flickr/PO
