Maciej Gdula: Kaczyński nie ma już władzy, którą sugeruje, że ma

Ta specyficzna więź, która łączy Kaczyńskiego z wyborcami, wynika w dużej mierze z przekształceń w sferze publicznej. Tu nie ma żadnych czarów Kaczyńskiego, po prostu skończyły się wielkie narracje o Polsce – mówi nam dr hab. Maciej Gdula, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego, autor pionierskich badań nad elektoratem PiS-u przeprowadzonych w Miastku. Pytamy też o efekt 500 Plus i konflikt z Izraelem. – To jest granica wydajności rządów PiS i granica dla tego modelu rządzenia. To, co w kraju przynosi pewne sukcesy, na arenie międzynarodowej, czyli w sferze, której Kaczyński nie kontroluje, zaczyna się sypać – tłumaczy nasz rozmówca.

JUSTYNA KOĆ: Czy Polacy kochają Kaczyńskiego?

MACIEJ GDULA: Na pewno dla części społeczeństwa Kaczyński jest bardzo ważny, widać to w poparciu dla PiS, ale tym, co dla mnie było najciekawsze, jeżeli chodzi o badania w Miastku, które dotyczyły też częściowo tego poparcia dla Kaczyńskiego, było pytanie, dlaczego różni Polacy go lubią. Mówiąc dokładniej, to jak dzielą się ludzie, a pomimo tego dlaczego wybierają jednego lidera. Dlaczego dają się wciągać w jego politykę. Moim zdaniem, to duże lepsze i ciekawsze podejście do tego zagadnienia. Polacy nie są jednorodni, dlatego ja postanowiłem podzielić wyborców PiS-u, tak jak to robię w swoich badaniach socjologicznych, to znaczy na klasy, i szukać tego, co łączy pomimo różnic.

Pana badania w Miastku obalają teorię, że Kaczyński i PiS kupili ludzi programem 500 Plus i obniżeniem wieku emerytalnego. Z pańskich badań wynika, że wcale tak nie jest.
Nie dlatego, że 500 Plus jest nieważne dla wyborców PiS-u. Ono jest ważne, ale nie jest kluczowe i nie jest definiowane tylko jako przesypywanie pieniędzy z kasy państwa do prywatnej kieszeni. Oni nie widzą tego jako prostego zabezpieczenia interesów.

Gdy pytaliśmy, dlaczego 500 Plus jest ważne, to dostawaliśmy odpowiedź: możemy wreszcie oczekiwać pomocy od państwa, że to jest jakieś narzędzie solidarności i polityki demograficznej, że to jest wreszcie jakiś kolejny krok w dołączaniu w tym zakresie do Unii Europejskiej, do europejskiego standardu. Myśląc o wyborcach PiS-u, trzeba zatem brać pod uwagę, że także dla nich nie jest to tylko “goły interes”.

Interes związany z zaspokajaniem jakichś potrzeb, które w ogóle się nie wiążą z etyczną wizją świata. Przede wszystkim dlatego, że ta wizja świata wiąże się z innymi elementami, które decydują o głosowaniu na PiS. W badaniu wyraźnie nam wyszło, że to nie jest tak, że ludzie akceptują PiS, ponieważ dał 500 Plus, a na resztę przymykają oko. Ludzie biorą cały pakiet. Nie chcę twierdzić, że 500 Plus może funkcjonować tylko w tym pakiecie, ale akurat ten pakiet i ta polityka notuje duże poparcie.

Co się składa na ten pakiet i jak zbudowana jest ta relacja między Kaczyńskim i wyborcami?
Bardzo ważnym punktem konstrukcyjnym jest to, że PiS obiecuje rozliczenie elit. Tutaj wyborcy, niezależnie od klasy (ludowej czy średniej), uważają, że elity zapomniały o ludziach, kradną, są skorumpowane. Wierzą, że PiS zrobi z nimi porządek.

Była już partia, która tak mówiła. To Samoobrona Andrzeja Leppera.
Samoobrona była na pewno antyelitarystyczna, w tym sensie to była partia ludowego gniewu. Tylko Samoobrona nie była wykluczająca, jeżeli chodzi o dół, nie miała słabych wrogów. Uderzała w górę, w elity, domagając się sprawiedliwości.

PiS jest bardzo dobry, jeżeli chodzi o słabych wrogów, między innymi właśnie dlatego ja mówię o neoautorytaryzmie. Niechęć do uchodźców jest bardzo wyraźnym punktem konstrukcyjnym wspólnoty budowanej przez PiS. To ważna kwestia, która czasami jest ignorowana, bo wydaje się, że to nie jest całkiem realny problem, tylko temat poboczny.

U nas nie ma uchodźców, ale ich nie ma z konkretnego powodu. To PiS powiedział, że ich nie wpuści, a prezes Kaczyński mówił, że roznoszą choroby. To bardzo mocno związało ze sobą wyborców PiS-u i Kaczyńskiego. Można powiedzieć, że ta wspólnota jest budowana na niechęci do elit i niechęci do uchodźców.

Ta niechęć jest dwojaka. Ludzie klasy ludowej mówią, że nie chcą uchodźców, bo będą żerować na socjalu, nie będą pracować. Robotnicy nie boją się, że sami stracą pracę, co jest logiczne przy spadającym bezrobociu. Na tym przykładzie widać, jak PiS buduje solidarność. Opiera się na zasadzie solidarności tak, ale tylko dla naszych, swoich, Polaków, dla tych, którzy są częścią wspólnoty narodowej. Ci poza nią są już poza zobowiązaniami.

Ludzie klasy średniej mówią z kolei o moralnej wyższości nad uchodźcami. Oni opuścili swój kraj, nie walczą, są tchórzami, więc nie musimy ich przyjmować. Dodatkowo nie przyjmą naszych wartości, nie będą się asymilować.

Oba przypadki skleja też element władzy.
Tak, to poczucie władzy nad słabszymi. To jest element wątpliwy etycznie, to budowanie poczucia sprawczości poprzez wykluczanie słabszych.

Pan nazywa rządy PiS-u i Kaczyńskiego neoautorytaryzmem. Co ten termin oznacza?
Ja pokazuję, że ta specyficzna więź, która łączy Kaczyńskiego z wyborcami, wynika w dużej mierze z przekształceń w sferze publicznej. Tu nie ma żadnych czarów Kaczyńskiego, po prostu skończyły się wielkie narracje o Polsce. Pierwsze były opowieści post-PZPR-owskie i postsolidarnościowe. Później przez moment mieliśmy podział na Polskę liberalną i Polskę socjalną, zaproponowany przez Kaczyńskiego, później była polityka miłości Donalda Tuska, potem został już tylko Donald Tusk i jak go zabrakło, to okazało się, że PO od razu straciła władzę. Mam wrażenie, że w dzisiejszej polityce bardzo istotną rolę odgrywają liderzy. Dlatego pokazuję, że Kaczyński jest ważny, mimo że nie ma dużego zaufania.

Czy jesteśmy sobie w stanie wyobrazić PiS bez Kaczyńskiego? Raczej nie. Poza nim są w PiS-ie sami “chłopcy”, jak Ziobro czy Morawiecki, tam nie ma poważnych figur.

Bo wszyscy, którzy mogli zagrozić Kaczyńskiemu, zostali wyrzuceni, albo odeszli.
Albo zginęli w Smoleńsku. Dlatego nie ma PiS-u bez Kaczyńskiego. Także w takim sensie, że to on wyznacza agendę, on decyduje o kolejnych posunięciach, wymienia też premierów. Dziś o wiele ważniejszy jest ten proces i dramat, który się dzieje, niż program i narracja. Dramat, który oferuje Kaczyński swoim wyborcom, to jest przede wszystkim rozliczanie elit. Ludzie bardzo akceptują ten projekt, uważają, że to w zasadzie realizacja demokratycznego mandatu. Po drugie, Kaczyński do pewnego stopnia dzieli się władzą, jaką sam sprawuje, władzą, która nie opiera się na negocjacjach. To rządzenie w myśl: my mówimy i robimy, nie dogadujemy się nikim, wprowadzamy w życie i nie dyskutujemy. Tą władzą Kaczyński się dzieli np. w sprawie ustawy Szyszki. Nie trzeba negocjować, prosić o pozwolenia, tylko można ściąć drzewo. Trzecia sprawa to kwestia rządzenia poza strukturami. Nie rządzi z ograniczeniami dotyczącymi instytucji, regułami, tylko podejmuje decyzje, a jednocześnie rozlicza swój własny aparat. Wysyła komunikat – ja czuwam, jeżeli będzie trzeba, to rozliczę także swoich.

Dlatego krytyka rządów PiS-u jako kleptokracji nie będzie przekonująca.

Dopóki Kaczyński jest poza strukturą, jest traktowany przez ludzi jako pilnujący. Z naszych badań wyraźnie widać też, co zaskakujące, że wyborcy PiS-u zgadzali się z każdym posunięciem Kaczyńskiego.

Nawet z tymi niekonstytucyjnymi?
Dla nich one nie są niekonstytucyjne, oni widzą je jako realizację demokratycznego mandatu. To nie jest atak na demokrację, tylko jej wyraz. Co jest jeszcze ważne w neoautorytaryzmie, to to, że ludzie w nim często zapominają o własnych doświadczeniach. Tu mamy przykład pani Alicji, która w wywiadzie biograficznym wypowiada się bardzo dobrze o gimnazjum, do którego chodziła, a w wywiadzie politycznym mówi, że gimnazja były straszne i dobrze, że je Kaczyński rozwiązał. Takich przykładów mamy sporo.

Moim zdaniem, to jest niezwykle niebezpieczne. Pytanie, czy budujemy ład, w którym da się żyć, jeżeli nie będzie się popierać lidera, który sprawuje władzę.

Czy w neoautorytaryzmie odbywają się wybory?
Tak i to jest niezwykle ważne, aby one były. Wyborcy PiS-u nie są antydemokratyczni, w sensie antyparlamentarni, ani przeciwko wyborom. Wybory muszą być. Sam PiS swoją legitymizację czerpie nie z realizowania jakiejś misji dziejowej narodu, tylko właśnie z demokratycznych wyborów.

Dlatego tak często podkreśla, że “suweren nas wybrał”?
Dokładnie, bo to nie posłannictwo od Boga, tylko ludu. Wyborcy PiS-u też akceptują krytykę rządu. Uznają w pełni to, że istnieje sfera publiczna, w której się krytykuje władze. To jest ważna specyfika tego problemu, dlatego mówimy o neoautorytaryzmie, a nie autorytaryzmie.

Jak wyborcy PiS-u tłumaczą sobie takie porażki, jak 27:1, albo konsekwencje wynikające z idiotycznego sporu z Izraelem?
No właśnie, to dobre pytanie, bo dotyka czegoś, co jest granicą wydajności rządów PiS i granicą dla tego modelu rządzenia. To już jest sytuacja, gdzie trzeba negocjować.

Środowisko międzynarodowe to świat, gdzie trzeba podjąć dialog, tutaj też widać kolejne porażki tego rządu. One nie są przypadkowe, żadne z tych wydarzeń nie nastąpiło nagle, można było przewidzieć konsekwencje.

Realizowanie właśnie tego modelu, który w kraju przynosi pewne sukcesy, na arenie międzynarodowej, czyli w sferze, której Kaczyński nie kontroluje – tam zaczynają się schody. Model zaczyna się sypać. Kaczyński z jednej strony mówi, że wstajemy z kolan i będziemy odważnie realizować polską wizję historii, a później zaczyna się wycofywać i mówić o rozmowach z partnerami, tłumaczy, że zostaliśmy źle zrozumiani.

Ten konflikt z Izraelem może realnie zatrząść w posadach rządem PiS-u?
Moim zdaniem,

to jest stacja, na której rząd PiS-u straci, także dlatego, że jest tu jeszcze jedna cecha rządzenia, która będzie rodziła coraz większe negatywne konsekwencje dla PiS-u.

Kaczyński jest poza strukturą, ale przecież te struktury muszą działać, ludzie obsadzeni na stanowiskach pracują i starają się odgadnąć życzenia prezesa i je spełniać. Chcą się przypodobać, ale tym samym coraz częściej powodują pożary, które prezes musi gasić, a nie zawsze umie to zrobić. Moim zdaniem, nowelizacja ustawy o IPN i w konsekwencji kryzys z Izraelem jest tu dobrym przykładem. Widać dokładnie, jak się gubi, nie potrafił sobie poradzić z tą sytuacją i był bezsilny. Ta sytuacja będzie miała ciąg dalszy. Kurator z województwa małopolskiego powiedziała, że w Auschwitz nie powinno być żydowskich przewodników. Za chwilę ta informacja jest w izraelskiej prasie, potem w amerykańskiej. Kaczyński nie postawił też wyraźnej granicy w tych antysemickich zachowaniach. Dlatego

mamy dziś harcowników, którzy będą działać, Kaczyński będzie musiał gasić różne pożary. W pewnych sferach to działa i się opłaca, ale w innych już nie i będzie wywoływało destrukcyjne efekty i osłabiało Kaczyńskiego.

Wydaje mi się, że krytyka Kaczyńskiego za to, że ma za dużo władzy, nie będzie skuteczna. To publiczne odkrycie, że Kaczyński nie ma tej władzy, którą sugeruje i na którą łapie wyborców, będzie dla niego coraz bardziej osłabiające.

---

Zdjęcie główne: Maciej Gdula, Fot. YouTube/Krytyka Polityczna