Wolałbym mówić o koalicji prodemokratycznej. Powinni do niej dołączyć wszyscy – mówi nam Zbigniew Janas, legenda opozycji w PRL. – Ale powtarzam: po pierwsze, nie nerwowo. Jest jeszcze trochę czasu do wyborów europejskich, w których też można stworzyć koalicję i sprawdzić, jak zadziała. To jest bardzo dobry moment do “zwarcia” z antydemokratycznym i antyeuropejskim obozem. Niedługo zapewne przyjdzie czas na poważne rozmowy, co dalej. Muszę przyznać, że zaimponowało mi to, w jaki sposób lider PO zrealizował porozumienie z Nowoczesną. Ta partia jest w bardzo trudnej sytuacji, poza jednym aspektem – ma świetnych ludzi i walczące posłanki. Grzegorz Schetyna chyba to dostrzegł i bardzo lojalnie zrealizował to porozumienie. A to jest bardzo dobry sygnał dla innych. Te wybory jednak pokazały niektórym, w jakim są miejscu i powinni w związku z tym przestać myśleć, że sami zdobędą świat – dodaje.
KAMILA TERPIAŁ: Zacznijmy od wyniku wyborów samorządowych. PiS procentowo wygrał wybory do sejmików, ale samodzielnie będzie rządził w sześciu. Przegrał za to w większości większych miast…
ZBIGNIEW JANAS: Powiedzmy wprost: dostał łupnia!
Wybory samorządowe pokazały, że PiS jednak ma z kim przegrać?
Tak i dały opozycji trochę wiatru w żagle. Ale za wcześnie jeszcze, aby mówić, że ma PiS na widelcu. Aby ta szansa została wykorzystana w wyborach parlamentarnych, potrzeba będzie wiele pracy, zabiegów i rozmów. W międzyczasie mamy wybory europejskie, w których opozycja ma silniejszą pozycję niż PiS. To będzie kolejny krok, ale nie można go zmarnować.
Jest jeszcze ważna rzecz, która cały czas siedzi mi w głowie. To, jak społeczeństwo przez następny rok będzie postrzegało opozycję, a przede wszystkim Koalicję Obywatelską, będzie uzależnione od tego, co zrobią najważniejsi prezydenci miast. Nie tylko od tego, jakie będą mieli programy, ale także, jak wykonają swoje zapowiedzi.
Wszystkie oczy będą skierowane na Rafała Trzaskowskiego?
I na Hannę Zdanowską. To oni będą pokazywali rzeczywistą twarz opozycji. To są prezydenci dwóch największych miast. Warszawa jest miastem, które ma tak dużą potęgę, także finansową, że ona może wyznaczać i pokazywać standardy działania KO, mam nadzieję poszerzonej, w różnych ważnych dziedzinach życia. Dla mnie to jest i będzie najważniejsze. Na laurach nie mogą spocząć oczywiście także prezydenci innych miast.
Zdziwiła pana mobilizacja wyborców, także w Warszawie?
Nie zdziwiła mnie.
Przypominam, że w 2007 roku PiS rządząc, przegrał wybory i to znacząco. Wtedy też była pełna mobilizacja i PiS zapłacił cenę za swoją politykę. Dlatego byłem na to przygotowany.
W lokalu wyborczym na warszawskim Ursynowie, gdzie głosowałem, od początku było widać, że jest więcej wyborców niż zwykle.
Też stał pan w kolejce?
Tak. I to było bardzo przyjemne. Chociaż przyznam, że trzeba przemyśleć organizację wyborów. Było za mało miejsca, stolików, pracowników komisji. Mam nadzieję, że PKW to dostrzegła. W wyborach parlamentarnych mobilizacja może być jeszcze większa…
Ma pan nadzieję, że przed wyborami parlamentarnymi powstanie szeroka koalicja anty-PiS. Jak szeroka?
Wolałbym mówić o koalicji prodemokratycznej. Powinni do niej dołączyć wszyscy. Przypomnę, że jak liderzy próbowali podejmować rozmowy o jakimkolwiek porozumieniu tuż po wygranych przez PiS wyborach, mówiłem, że to za wcześnie. Wtedy jeszcze nie było wiadomo, kto jest mocny, a kto słaby. Teraz to się zmieniło, widzimy polityczną szachownicę wyraźniej.
Mam też przemyślenia dotyczące PSL-u. To “inna” partia, małomiasteczkowa, wiejska i bardzo dobrze, jest wartością na scenie politycznej. Poza ludowcami myślę, że teoretycznie wszyscy mogą się porozumieć. Są rzeczy, w których znajdą wspólny język, a w innych mogą przecież zostać przy swoich poglądach i zostawić ich realizację na “po wyborach”. Taka paleta poglądów jest potrzebna.
Dlaczego wykluczył pan z tej koalicji PSL? Nie rozumiem.
Nie mówię, że porozumienie z ludowcami jest niemożliwe. Zwracam tylko uwagę na specyfikę tej partii. Być może warto ją zachować. Pozostałe partie wygrywają w miastach, ale mają większy problem z elektoratem wiejskim. Chociaż on się też zmienia. Myślę, że wiele będzie zależało do sondaży. Gdyby PSL okazał się bardzo słaby, to zapewne nie będzie innego wyjścia.
Wybory samorządowe były swego rodzaju testem. Politycy dojrzeli do prawdziwej, merytorycznej rozmowy?
Do polityki nie idą święci anielscy, tylko często bardzo twardzi i ambitni ludzie. Trochę czasu musi zapewne upłynąć. Oni też umieją kalkulować. Muszę przyznać, że zaimponowało mi to, w jaki sposób lider PO zrealizował porozumienie z Nowoczesną. Ta partia jest w bardzo trudnej sytuacji, poza jednym aspektem – ma świetnych ludzi i walczące posłanki. Grzegorz Schetyna chyba to dostrzegł i bardzo lojalnie zrealizował to porozumienie. A to jest bardzo dobry sygnał dla innych. Te wybory jednak pokazały niektórym, w jakim są miejscu i powinni w związku z tym przestać myśleć, że sami zdobędą świat.
Mówi pan o SLD? Z Włodzimierzem Czarzastym trudniej będzie się porozumieć niż z Katarzyną Lubnauer czy Barbarą Nowacką?
Członkowie SLD mogą dokonać zmiany na fotelu przewodniczącego. Spokojnie. Poza tym on też nie jest idiotą. Ma chyba ogląd sytuacji. Zachęcam wszystkich do rozmowy.
Może na czele SLD powinna stanąć kobieta?
Nie wykluczam, że coś takiego może się wydarzyć. Ale powtarzam – po pierwsze, nie nerwowo. Jest jeszcze trochę czasu do wyborów europejskich, w których też można stworzyć koalicję i sprawdzić, jak zadziała. To jest bardzo dobry moment do “zwarcia” z antydemokratycznym i antyeuropejskim obozem. Niedługo zapewne przyjdzie czas na poważne rozmowy, co dalej.
A co dalej będzie robił PiS? Zaostrzy kurs i zacznie się “prawdziwa wojna”, czy schowa broń do kieszeni?
Myślę, że będziemy obserwowali różne fazy. Będzie faza gromkich okrzyków i podskoków, a potem faza uspokojenia. PiS będzie musiał umacniać swój elektorat, a dopiero później robić skok na resztę. Poza tym trzeba uwzględnić fakt, że władza straciła trochę kart przetargowych i ich polityczna uroda zbladła.
Opozycja pokazała, że nie da się tak łatwo wyeliminować. PiS musi zmieniać narrację, bo wyborca europejski jest inny niż samorządowy czy tym bardziej parlamentarny. Oni to niestety potrafią robić. Ale dobrze byłoby, żeby ludzie zapamiętywali cały ciąg wydarzeń. To będzie miało wpływ na ich decyzję.
Teraz czeka nas faza uspokojenia?
Nie, teraz będą kombinowali. Bez Sądu Najwyższego nie zrealizują swojego planu przejęcia wszystkiego. Opozycja i UE nie mogą na to pozwolić. Musimy sobie uświadomić, że upolitycznili już sądy niższej instancji. Przyznam, że jestem bardzo zbudowany postawą sędziów. Wcześniej myślałem, że tam idea nie jest najważniejsza, tylko własna pozycja, a okazuje się, że dla wielu jednak jest, bo złożyli przysięgę. Nie poddają się, nie ulegają szantażowi i walczą.
Pan dobrze wie, czym grozi upolitycznienie sądów.
Szczerze powiem, że ta pamięć o przeszłości jest jakaś dziwna. Ja akurat “siedziałem” krótko i to właściwie pod sam koniec. Byłem jednym z ostatnich więźniów politycznych. Ale mam przyjaciół, którzy spędzili w więzieniu kilka lat. Niektórzy z nich uważają, że to, co się dzisiaj dzieje, jest dobre. Nie rozumiem tego. Przecież byli skazani przez upolitycznionych sędziów, nie mogli im pomóc najwybitniejsi adwokaci, którzy też wiele ryzykowali. Musimy sobie przypominać, co się działo i stawiać jasne granice.
To, co robi PiS, nie jest żadną reformą, władza chce mieć po prostu nad sądami kontrolę. Ona się przydaje w pojedynczych przypadkach, ale chodzi także o efekt mrożący. Nie możemy do tego dopuścić, bo to się źle skończy. Pokazaliśmy, że PiS nie może wszystkiego. Ludzie muszą być zmobilizowani, bo walka się nie skończyła i trzeba ją wygrać. Mówię o walce politycznej oczywiście…
Często ta walka przekłada się na zwykłe życie. Niektóre rodziny się rozpadają, bo ludzie nie potrafią ze sobą rozmawiać. Jak głęboko sięga ten podział?
Ale są rodziny, które dają sobie radę.
Mój brat na przykład jest fanatycznym pisowcem. Zostaliśmy już tylko we dwóch, więc nie mamy innego wyjścia i musimy się dogadać. Co ciekawe, obaj mamy solidarnościowe korzenie, siedzieliśmy w więzieniu, a teraz on nie zgadza się ze mną, a ja z nim. Nauczyliśmy się po prostu spuszczać powietrze z balona politycznych emocji. Mam nadzieję, że inni też się tego nauczą.
Poza tym zbliża się Wszystkich Świętych, a to jest czas na wyciszenie, zbliżenie, wspominanie. Powinniśmy pomyśleć o tych, którzy byli nam bliscy. W Ursusie myślimy o naszych przyjaciołach, którzy wywalczyli nam wolność.
Później jest za to Święto Niepodległości i to wyjątkowe, bo przypada 100-lecie odzyskania niepodległości. Ale wyjątkowego świętowania nie będzie. Przykro panu?
Jak o tym myślę, to mam przed oczami obchody 25-lecia wyborów 4 czerwca. Miałem zresztą przyjemność w nich uczestniczyć, bo wtedy jeszcze był zwyczaj, że na takie uroczystości zapraszało się tzw. przywódców podziemia i “Solidarności”, ale teraz już się nas nie zaprasza. Na Placu Zamkowym przemawiał prezydent USA Barack Obama, obecni byli prezydenci lub premierzy najważniejszych państw europejskich. Wtedy tak świętowaliśmy kolejne odzyskanie wolności.
Gdzie teraz jesteśmy? Gdzie nas ta władza zaprowadziła? Pytania są retoryczne. Będziemy kisić się we własnym sosie i negatywnych emocjach. To będzie takie typowe listopadowe święto – smutne. Nie o to chodziło.
Po raz kolejny zawładną nim narodowcy?
Tak będzie. Ci, którzy rządzą, muszą zrobić poważny rachunek sumienia. Na szczęście będzie wiele obchodów lokalnych, bez narodowców. Tam, mam nadzieję, będzie inna, radosna atmosfera. To pokazuje także siłę lokalności i to, że ludzie na dole inaczej myślą i potrafią się bawić.
Dziwi się pan opozycji, że odmawia udziału w oficjalnych uroczystościach?
Nie dziwię się. Próbowałem raz przełamać ten schemat, przyjąłem zaproszenie Andrzeja Dudy i stawiłem się w Pałacu Prezydenckim. Teraz niektórzy się ze mnie podśmiewają. Nie przyniosło mi to wstydu, ale nie przyniosło także efektu. Uznałem więc obowiązujące realia.
Śmieszy pana inicjatywa ogłoszenia 12 listopada dniem wolnym od pracy?
To w sumie nic złego.
Śmiać się trzeba, ale przez łzy, z tego, w jaki sposób PiS traktuje swoich parlamentarzystów. Oni powinni przemyśleć sobie pewne rzeczy.
To było kolejne upokorzenie Pparlamentu, czyli miejsca, które kiedyś było ważne. Chwały im to nie przyniesie. A ludziom życzę po prostu, żeby się dobrze tego wolnego dnia bawili.
Zdjęcie główne: Zbigniew Janas, Fot. YouTube/Sebastian Sznauder
