Sprawa budowy muru i obrony granicy to nie jest sprawa ministra obrony narodowej, więc rozumiem, że w rządzie nie ma chętnych do działania i podejmowania decyzji. Widzę brak jasnego ośrodka decyzyjnego. Jeśli już, to takie sprawy powinny być w gestii szefa MSWiA bądź wicepremiera ds. bezpieczeństwa, a oni jak na razie, jak rozumiem, nie garną się do działania. Wszelkie doświadczenia z budową murów pokazały, że mają one umiarkowaną skuteczność i przy zdeterminowanych grupach ludzi to nie jest prawdziwa metoda na rozwiązanie problemu, tylko jakaś forma poprawienia sobie samopoczucia – mówi nam Tomasz Siemoniak, były minister obrony narodowej, wiceprzewodniczący PO. I dodaje: – Na pewno należy doprowadzić do tego, że te osoby znajdą się w cywilizowanych warunkach. Nie może być tak, że na oczach milionów Polaków są ludzie, którzy koczują w zimnie, deszczu, którzy nie mogą normalnie funkcjonować, nie mają podstawowych warunków do życia
JUSTYNA KOĆ: W Usnarzu Górnym od ponad 2 tygodni koczują ludzie na pasie ziemi niczyjej. Dostępu do nich broni wojsko i Straż Graniczna. Jak pan ocenia tę sytuację?
TOMASZ SIEMONIAK: Oceniam tę sytuacje oczywiście negatywnie, widząc przyczynę tej sytuacji w działaniach Białorusi i prezydenta Łukaszenki, który najpierw przewoził i przepychał imigrantów, którzy przylecieli samolotami na Białoruś, na Litwę i Łotwę. Teraz tę samą politykę stosuje wobec Polski, ponieważ Litwini zablokowali swoją granicę.
Jeżeli chodzi o zachowanie polskich władz i instytucji, też oceniam to negatywnie, bo przecież zaczęło się od tego, że to jeden z mieszkańców okolicznych miejscowości zobaczył, że coś takiego się dzieje. Nie było żadnego działania, nawet informacji ze strony polskiego rządu, podobnie jeżeli chodzi o polską opinię publiczną,
nie było żadnej próby dialogu z opozycją w tej sprawie, w sytuacji, która, jak wszystko na to wskazuje, będzie eskalowała.
Wygląda to raczej na początek niż koniec sytuacji i oczywiście widok takich działań jak zasłanianie, zagłuszanie, zostawienie ludzi bez pomocy też oceniam negatywnie. Oczywiście nawet jeżeli to jest prowokacyjne działanie ze strony Białorusi, to ofiarami tego są zwykli ludzie, którzy coś komuś zapłacili, coś im obiecano, ale na koniec są bezbronnymi ludźmi, którzy zostali otoczeni przez umundurowanych żołnierzy i funkcjonariuszy i należy im się pomoc.
Tym chcielibyśmy się różnić od Białorusi, że jesteśmy państwem demokratycznym, praworządnym, państwem, które inaczej się zachowuje, niż państwa autorytarne. Niezależnie od przyczyn tej sytuacji Polska opinia publiczna jest zszokowana tym, co widzi, a w szczególności taką specyficzną polityką informacyjną. My nie wiemy dokładnie, co się dzieje, jaki jest plan, nagle jeden z wiceministrów mówi, że 2 tys. ludzi przeszło nielegalnie, a 800 nie wiadomo gdzie obecnie są. To szokujące informacje.
Jak zwykle w tym rządzie wszystkim, czyli niczym, zajmuje się minister Dworczyk, który prowadzi ewakuację z Afganistanu, organizuje szczepienia, pisze maile, obsadza różne zakłady, a teraz jeszcze zajmuje się sprawą kryzysu na granicy z Białorusią.
Widzę chęć politycznego wykorzystania tego problemu. Niestety wraca 2015 rok i temat uchodźców, ale też ogromnej nieporadności ze strony rządu zasłanianej hałaśliwą retoryką o obronie przed „brudna grą”. Bardzo źle, że ta sprawa jest, jak to bywa w polskiej polityce, elementem gorącego konfliktu, a nie profesjonalnego działania służb państwowych i dialogu parlamentarnego czy dialogu w ramach Rady Bezpieczeństwa Narodowego.
Po tym, jak wykradziono wiadomości z prywatnej skrzynki szefa KPRM, premier postulował i odbyło się nadzwyczajne posiedzenie Sejmu, a w sytuacji tak poważnego kryzysu premier nawet nie zaprasza liderów opozycji czy szefów klubów parlamentarnych do tego, aby o tym porozmawiać. To realny problem i powinniśmy działać w porozumieniu z UE, z NATO, powinniśmy wywierać presję na Białoruś jako Polska, ale i jako UE i nie pozwalać na takie działania. Jest cały wachlarz działań dyplomatycznych, które powinny być aktywnie zaprzęgnięte, a mam wrażenie, że KPRM jak zawsze pracuje tylko w kierunku wizerunku: jak to dobrze wykorzystać.
Czy te osoby należy wpuścić, przyjąć wniosek, umieścić w obozie dla uchodźców? Czy uważa pan, że to zachęciłoby Łukaszenkę do dalszych działań i za chwilę mielibyśmy 100 nowych osób na granicy?
Na pewno należy doprowadzić do tego, że te osoby znajdą się w cywilizowanych warunkach. Nie może być tak, że na oczach milionów Polaków są ludzie, którzy koczują w zimnie, deszczu, którzy nie mogą normalnie funkcjonować, nie mają podstawowych warunków do życia.
Nie chcę wypowiadać się, jaką należy wdrożyć wobec nich procedurę, bo nawet ten fakt jest elementem politycznym.
Na pewno trzeba jednak zrobić wszystko, aby tym ludziom pomóc przynajmniej w podstawowym znaczeniu tego słowa.
Potem w ramach tego, co robi UE, i zasad, jakie obowiązują, i procedur działać dalej. Poza spóźnioną inicjatywą wysłania konwoju z pomocą poprzez Białoruś do tych osób, która miała zademonstrować, że to jest problem Białorusi, a nie Polski, nie widziałem takich inicjatyw w przestrzeni. Zresztą nasze możliwości dobrego dialogu z UE czy ze Stanami Zjednoczonymi są dziś bardzo ograniczone, a byłoby to dziś bardzo potrzebne, bo jesteśmy w sytuacji państwa na pierwszej linii problemu.
Obecny szef MON Mariusz Błaszczak komentuje sytuację słowami, że to wina opozycji, która działa wbrew polskiej racji stanu, a na granicy zapowiada budowę płotu o wysokości 2,5 metra. Gdyby pan był na miejscu ministra, to też budowałby pan taki „mur”?
Po pierwsze sprawa budowy muru i obrony granicy to nie jest sprawa ministra obrony narodowej, więc rozumiem, że w rządzie nie ma chętnych do działania i podejmowania decyzji. Widzę brak jasnego ośrodka decyzyjnego. Jeśli już, to takie sprawy powinny być w gestii szefa MSWiA bądź wicepremiera ds. bezpieczeństwa, a oni jak na razie, jak rozumiem, nie garną się do działania.
Wszelkie doświadczenia z budową murów pokazały, że mają one umiarkowaną skuteczność i przy zdeterminowanych grupach ludzi, przy procederze, jaki mamy w przypadku Białorusi, gdzie są całe organizacje trudniące się przerzutem ludzi, to nie jest prawdziwa metoda na rozwiązanie problemu, tylko jakaś forma poprawienia sobie samopoczucia.
Zawsze można sforsować taki płot, tym bardziej, że ta granica nie jest mała, przebiega też na terenie puszczy, terenach leśnych, zatem wydaje mi się, że jest to bardziej nakierowane na politykę wewnętrzną, budowanie napięcia, niż realne rozwiązywanie problemu.
Kolejny samolot przyleciał z Afganistanu. Od kilku dni trwa ewakuacja Polaków i naszych współpracowników. Jak pan ocenia tę akcję?
Na początku to wyglądało nie najlepiej. Stąd list, który podpisałem razem z byłymi ministrami obrony, ambasadorem Łukasiewiczem i panią Janiną Ochojską, w którym apelowaliśmy, aby zająć się ewakuacją tych osób, które współpracowały z polskimi instytucjami, organizacjami i z polskim kontyngentem wojskowym. Cieszę się, że w końcu rząd uznał, że trzeba działać, pewnie w jakiejś mierze pod wpływem tego listu.
Też jestem zdania i zachęcałbym koleżanki i kolegów, aby nie robić z tej kwestii sprawy bardzo politycznej, nie krytykować za mocno. Oczywiście potem rozliczyć rząd z działania, zebrać komisję obrony, komisję służb specjalnych. Natomiast biorąc pod uwagę ogromne zagrożenie, delikatność tych spraw, to, że nie zawsze życzliwi ludzie czytają wpisy w Internecie, dobrze, aby to wszystko sprawnie i szybko przeprowadzić.
Jestem zadowolony z tego, że dziennikarze, i ci po stronie rządzących, jak i skłaniający się ku opozycji, bez zbędnego rozgłosu zaangażowali się w sprawę. Przyjdzie czas, aby i im dziękować. To są z pewnością sprawy z kategorii, że im ciszej nad nimi, tym lepiej. Dobrze gdyby ci ludzie mogli prowadzić normalne życie w Polsce czy w innych krajach, a nie byli obiektem połajanek czy dyskusji. Jestem zatem wstrzemięźliwy w tej dyskusji,
zależy mi na tym, aby to się działo i aby kolejne samoloty przylatywały, aby dotrzeć dyskretnie i spokojnie do wszystkich, którzy tego potrzebują.
Zresztą te działania zaangażowały wiele osób, m.in. byłych dowódców wojskowych, sam ambasador Łukasiewicz mocno zaangażowany w tę kwestię podkreślił, że więcej było takiej pozytywnej współpracy, niż przy wielu innych działaniach.
Czy Polska powinna przyjąć uchodźców z Afganistanu? Minister Gliński już zapowiedział, że rząd ponownie nas przed nimi obroni.
Polska na pewno powinna przyjąć tych wszystkich, którzy współpracowali z Polakami. Ich życie i zdrowie, a także ich rodzin jest zagrożone. Mówię to też z pozycji byłego ministra obrony, który wielokrotnie był w Afganistanie i widział tych ludzi. To jest sprawa życia i śmierci i Rzeczpospolita jest tym ludziom to winna.
Takie kwestie, jak będzie dalej wyglądała sytuacja w Afganistanie i kwestia uchodźców, to zupełnie inna sprawa, która powinna być przedmiotem działań UE czy w ogóle Zachodu i tu nie sądzę, aby należało składać konkretne deklaracje. UE dobrze pamięta rok 2015 i błędy, które zostały wtedy popełnione, i sądzę, że z tym doświadczeniem trzeba do tematu podejść. Pytanie też, jak nowe władze Afganistanu będą się zachowywać, bo przecież wszyscy nie mogą stamtąd wyjechać. Skupmy się na międzynarodowej presji na nowe władze po to, aby przestrzegały praw człowieka, w tym praw kobiet.
Są państwa, które mają narzędzia do tego, aby działać, jak Pakistan, Rosja, Chiny, oczywiście też państwa Zachodu na czele z USA.
Skoro Stany Zjednoczony w zeszłym roku zawarły porozumienie z talibami, to muszą istnieć jakieś kanały porozumienia z nimi.
Trzeba zatem działać, a nie czekać na rozwój wydarzeń. Afgańczycy powinni mieć w swoim kraju zapewnione warunki do godnego życia. Przykład Syrii pokazał, jak taka destabilizacja państwa i wojna domowa doprowadza do tragedii humanitarnej milionów ludzi, którzy zostali pozbawieni normalnego życia na długie lata. Ciągle w obozach są ich tysiące. Dziś mniej o tym mówimy, ale to się dzieje.
Jak idą rozmowy na opozycji w kwestii odwołania marszałek Witek? Czy jest szansa na jednego kandydata opozycji?
Jeżeli nie będzie jednego kandydata, to całe to działanie nie ma sensu. Nasze stanowisko jest jasne i podzielane przez większość opozycji. W Sejmie zdarzyła się skandaliczna rzecz, bo marszałek nie tylko naruszyła regulamin, ale wprowadziła w błąd Sejm i powinna zostać odwołana i nie powinno się tej kwestii wiązać z innymi.
To nie jest jakieś porozumienie programowe opozycji, tylko odwołanie się do pewnych fundamentalnych zasad, tego, jak powinien działać parlament. Jesteśmy otwarci na różne działania personalne, natomiast jeśli te rozmowy będą odnosiły się do innych problemów, to nic z tego nie będzie.
Jest kilka tygodni i myślę, że pomogą one dojść do pozytywnego finału. Wtedy będziemy mieli zasadniczą zmianę sytuacji i ogromne przesilenie polityczne. Pracujemy więc nad tym.
Także z Konfederacją?
To trudny partner nie tylko ze względów ideowych, ale i z powodu różnych osób, które nie podlegają zbiorowemu działaniu w ramach samej Konfederacji. Zobaczymy, ale jak sądzę, dla samej Konfederacji to także powinna być istotna kwestia, gdy popatrzymy, jak jest traktowana w parlamencie. Wielokrotnie podnosiła sama kwestię udziału w debatach, komisjach, bo to się dzieje od początku kadencji, więc niech ocenią i podejmą decyzję. Nie potrafię powiedzieć, jak w tej kwestii zachowają się poszczególni posłowie Konfederacji.
Zdjęcie główne: Tomasz Siemoniak, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons
