My, Europejczycy, przyzwyczailiśmy się do tego, że to u nas się wszystko dzieje. Ja swoich studentów uczę patrzeć na mapę świata z innego punktu. Widziałem to zresztą na własne oczy, jak wygląda świat, jak jest się na Alasce. Na mapie widzianej z tej perspektywy Europy nie ma w ogóle, jest za to część Kanady, pół Syberii, wyspy japońskie, obie Koree i kawał Azji. A ten półwysep jak gdyby wisi nad całym regionem. Czyli można stamtąd, także w sensie militarnym, kontrolować sytuację, na przykład próby nuklearne przeprowadzane przez Koreę Północną. Dla nas to brzmi jak bajka o żelaznym wilku. Ale ja wcale nie wykluczam w przyszłości jakiegoś konfliktu nuklearnego, który zacznie się właśnie w tym regionie, bo reżim północnokoreański jest nieprzewidywalny – mówi wiadomo.co Ryszard Schnepf, były ambasador RP w USA, Urugwaju, Paragwaju, Kostaryce, Hiszpanii, Andorze i Wspólnocie Bahamów

Kamila Terpiał: Przemówienie Donalda Trumpa przed dwoma izbami Kongresu, zmiana retoryki kampanijnej i wiecowej to w pewnym sensie “reset”?
Ryszard Schnepf: Aż tak daleko bym nie szedł, to jednak było jednorazowe wydarzenie. Zresztą to jest coroczna tradycja, zawsze w tym okresie prezydent przedstawia orędzie o stanie państwa. To wydarzenie ma swój charakter i rytm, w jakimś sensie Donald Trump wpisał się w tradycję. Jego wystąpienie nie było szczególnie oratoryjne, nie było pokrzykiwania i wzywania do gwałtownych ruchów, było, jak na Donalda Trumpa, utrzymane w dość spokojnym tonie. Myślę, że doradcy Trumpa – chociaż głównym swoim doradcą jest on sam – doradzili mu, że jest to moment, w którym trzeba przybrać uspokajający ton. Można było zauważyć pewną zmianę klimatu wokół NATO. Chociaż były tam także elementy stałe, czyli problematyka imigracyjna i kwestia budowy muru na granicy z Meksykiem. W kwestiach socjalnych powtórzona zapowiedź likwidacji Obamacare. Chociaż to akurat stawia go w trudnej sytuacji, dlatego że nie można powiedzieć po prostu “nie”, trzeba coś w zamian zaproponować. A w Ameryce zaproponowanie rozwiązań, w których państwo uczestniczy w ubezpieczeniach zdrowotnych, jest niezwykle trudne, ponieważ cały system jest wysoce skomercjalizowany, opiera się na innym myśleniu. To musi być jakiś rewolucyjny plan, chociaż na razie trudno mi to sobie wyobrazić.

Myślę, że doradcy Trumpa – chociaż głównym swoim doradcą jest on sam – doradzili mu, że jest to moment, w którym trzeba przybrać uspokajający ton.

To będzie największy problem dla Tumpa w polityce wewnętrznej?
Nie tylko. Myślę, że imigranci też będą poważnym problemem. Trudno wyobrazić sobie Amerykę bez imigrantów. Nie wystarczy przegonić tych, którzy są nielegalnie, można też wystraszyć tych, którzy już tam są. A to jest bardzo znacząca grupa społeczna. Nie tylko sprzątacze ulic, chociaż i tacy są przecież potrzebni, ale także osoby wykwalifikowane, na przykład lekarze czy naukowcy. Zresztą największe firmy amerykańskie, zwłaszcza z branży komputerowej, wyraziły swoje zaniepokojenie pierwszymi decyzjami prezydenta. Ciekawy jest też wstęp do prezydenckiego orędzia, w którym odwołał się do kwestii tolerancji. Najwyraźniej różne środowiska wywarły skuteczną presję. Trump mówił po raz pierwszy o jednej Ameryce, odwołał się do współpracy z całym społeczeństwem. Czy to wróży lepszą przyszłość, bardziej spokojną i stabilną prezydenturę? Za wcześnie jeszcze o tym mówić. Zobaczymy, jakie będą kolejne kroki. Na razie musi borykać się z problemami we własnej administracji.

Trump mówił po raz pierwszy o jednej Ameryce, odwołał się do współpracy z całym społeczeństwem. Czy to wróży lepszą przyszłość, bardziej spokojną i stabilną prezydenturę? Za wcześnie jeszcze o tym mówić.

Dymisja doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego, z powodu kontaktu z ambasadorem Rosji jeszcze przed objęciem funkcji, to był pierwszy poważny kryzys. Co nam to pokazało?
Być może pokazało, że te kontakty były, delikatnie mówiąc, niejednoznaczne i wykraczały poza standardy.

Ale chyba trudno sobie wyobrazić, że Donald Trump o nich nie wiedział?
To byłoby dla niego zabójcze. Prezydent Trump utrzymuje, że odbyło się to poza nim, ale śledztwo w tej sprawie cały czas się toczy i pojawiają się nowe elementy. Natomiast współgranie dat wydalenia 35 rosyjskich dyplomatów-szpiegów przez Baracka Obamę i rozmowy Michaela Flynna z ambasadorem rosyjskim, sugeruje wiele, jaka mogła być treść tej rozmowy. Wydaje się, że decyzje Baracka Obamy jednak sprowokowały tę rozmowę i wymianę SMS-ów. Są obawy, że padły jakieś zobowiązania, i to na dodatek wyrażane przez kogoś, kto nie był jeszcze urzędnikiem i nie miał tytułu do tego, żeby reprezentować państwo, a to jest prawnie zabronione. Dla autorytetu prezydenta USA to jest niekorzystne, ale jest niekorzystne także dla nas. Myślę, że powinniśmy wiedzieć jednak, jak daleko te kontakty były posunięte, czy padały zapewniania o przyszłej współpracy, czy była poruszona sprawa sankcji…

Społeczeństwo amerykańskie przez wiele lat uczyło się, czym jest Rosja Władimira Putina. Odwrócenie tego trendu, tego sposobu myślenia, że mamy do czynienia z krajem niedemokratycznym, może być tylko procesem, a nie decyzją wykonawczą.

“New York Times” twierdzi, że prywatny prawnik Donalda Trumpa przygotował plan zniesienia sankcji wobec Rosji. To jest realne?
Różne są pogłoski, ale ja bym tego nie przesądzał. To na pewno nie będzie łatwe. Donald Trump musiałby przekonać nie tylko demokratów i swoich kolegów z Partii Republikańskiej, musiałby też przekonać poważną część społeczeństwa amerykańskiego, która nie jest przygotowana do tego, żeby nagle zasiąść za stołem z Władimirem Putinem i ułożyć mapę świata. Społeczeństwo amerykańskie przez wiele lat uczyło się, czym jest Rosja Władimira Putina. Odwrócenie tego trendu, tego sposobu myślenia, że mamy do czynienia z krajem niedemokratycznym, może być tylko procesem, a nie decyzją wykonawczą. Tego nie da się załatwić z dnia na dzień.

A będzie taki proces? Oswajania Rosji i przekonywania społeczeństwa amerykańskiego?
Wszystkie wypowiedzi z czasu kampanii wskazują, że jest to istotny kierunek myślenia, że z Rosją trzeba rozmawiać i próbować się dogadywać, zwłaszcza w kwestiach walki z terroryzmem. Ale wszyscy wiemy, że tego typu porozumienia nie są bezkosztowe, że za tym kryją się jakieś ustępstwa i że z drugiej strony zawsze są jakieś oczekiwania. Sądzę, że generalnie kierunek myślenia prezydenta Trumpa nie jest zgodny z tym, co myślą polscy politycy. On nie myśli, że to Rosja jest głównym wrogiem i przeciwnikiem na arenie międzynarodowej. Część ekspertów podziela to zdanie. Rosja postrzegana jest przez najbliższych doradców Trumpa jednak jako kraj mieszczący się na obrzeżach cywilizacji zachodniej, który trzeba przeciągać. A głównym przeciwnikiem gospodarczym, technologicznym i militarnym są Chiny. To jest ta klasyczna gra trzech mocarstw, bo to przecież nie pierwszy raz, kiedy następuje tzw. przeciąganie – po której stronie będzie ten, który jest pośrodku. Swego czasu dyplomacja amerykańska, starając się pozbawić Związek Radziecki ewentualnego sojusznika, podjęła dialog z Chinami.

Sądzę, że generalnie kierunek myślenia prezydenta Trumpa nie jest zgodny z tym, co myślą polscy politycy. On nie myśli, że to Rosja jest głównym wrogiem i przeciwnikiem na arenie międzynarodowej. Część ekspertów podziela to zdanie.

Dzisiaj ta gra może być odwrotna?
Chiny w międzyczasie zmieniły swój status. O ile wtedy mieściły się na liście jako kraj trzeci, czwarty, a może nawet dalej; to dzisiaj bez wątpienia jest drugą potęgą, a nawet w niektórych kwestiach pierwszą. Na przykład technologie wojskowe, które kiedyś kupowano ze Związku Radzieckiego, zostały w sposób niewyobrażalny zmodernizowane przez chińskich naukowców. Mówi się, że w dziedzinie przechwytywania rakiet Chiny są numerem jeden na świecie.

Czyli Trump, obawiając się Chin, jednak będzie musiał rozmawiać z Rosją?
To może być jeden ze scenariuszy.

Dla nas to brzmi może egzotycznie, ale Australia jest jednym z najważniejszych sojuszników USA.

A inne?
Inny scenariusz to powrót do polityki tradycyjnej, jaka miała miejsce wcześniej, czyli granie na kilku stołach szachowych jednocześnie – z Chinami osobno, z Federacją Rosyjską osobno, budowanie koalicji krajów demokratycznych w ramach UE i NATO. Ale także z innymi państwami, które mogą się okazać kluczowe w tej rozgrywce. Całe porozumienie o wolnym handlu TPP, tzw. transpacyficzne, które wynegocjował Obama, a Trump jednym ruchem ręki przekreślił, polegało właśnie na tym, że Stany Zjednoczone wiążą się porozumieniami gospodarczymi z krajami, które leżą na brzegach Pacyfiku, po obu stronach oceanu, takimi jak Kanada, USA, Meksyk i Chile z jednej strony oraz Malezja, Wietnam, Japonia z drugiej. To miało pomóc stworzyć sojusz państw, wspólnotę wartości skupionych wokół Stanów Zjednoczonych, ale bez Chin. Pamiętajmy jeszcze o Australii. Dla nas to brzmi może egzotycznie, ale Australia jest jednym z najważniejszych sojuszników USA.

Sojusz z Australią i Nową Zelandią to jest fundament stabilności i panowania nad tym, co będzie na ogromnym obszarze i być może w perspektywie 20-30 lat będzie kluczowe dla losów świata.

Tak, to brzmi egzotycznie. Dlaczego akurat Australia?
To jest kontynent, który pozostaje kluczowy dla polityki na całym Pacyfiku. Polityka Australii jest nakierowana mniej na Europę, a bardziej na kraje Azji, które są w sąsiedztwie. Sojusz z Australią i Nową Zelandią to jest fundament stabilności i panowania nad tym, co będzie na ogromnym obszarze i być może w perspektywie 20-30 lat będzie kluczowe dla losów świata. My, Europejczycy, przyzwyczailiśmy się do tego, że to u nas się wszystko dzieje. Ja swoich studentów uczę patrzeć na mapę świata z innego punktu. Widziałem to zresztą na własne oczy, jak wygląda świat, jak jest się na Alasce. Na mapie widzianej z tej perspektywy Europy nie ma w ogóle, jest za to część Kanady, pół Syberii, wyspy japońskie, obie Koree i kawał Azji. A ten półwysep jak gdyby wisi nad całym regionem. Czyli można stamtąd, także w sensie militarnym, kontrolować sytuację, na przykład próby nuklearne przeprowadzane przez Koreę Północną. Dla nas to brzmi jak bajka o żelaznym wilku. Ale ja wcale nie wykluczam w przyszłości jakiegoś konfliktu nuklearnego, który zacznie się właśnie w tym regionie, bo reżim północnokoreański jest nieprzewidywalny.

Ale Donald Trump nie będzie dążył do takich konfrontacji?
Z pewnością nie, nawet jeśli jego słowa brzmią niekiedy wojowniczo. Społeczeństwo amerykańskie generalnie nie jest konfrontacyjne, jest raczej przyzwyczajone do myślenia o odpowiedzialności za stabilność świata. To wynika też w pewnym sensie z tego, że jest to społeczeństwo generalnie zamożne.

Ktoś taki jak Donald Trump chciał zostać prezydentem USA między innymi, a może przede wszystkim dlatego, że tego jeszcze nie osiągnął. Kierowała nim wiecznie niezaspokojona ambicja. Ten człowiek chce przejść do historii.

Prezydent będzie brał pod uwagę to, co myśli społeczeństwo?
Prezydent nie może nie brać tego pod uwagę. Prezydent Stanów Zjednoczonych, dodam.

To nie tak jak u nas.
To jednak trochę nieporównywalne funkcje, mimo że teoretycznie, reprezentując swój naród, każda głowa państwa powinna słuchać głosu ludzi. Ktoś taki jak Donald Trump chciał zostać prezydentem USA między innymi, a może przede wszystkim dlatego, że tego jeszcze nie osiągnął. Kierowała nim wiecznie niezaspokojona ambicja. Ten człowiek chce przejść do historii.

Jako kto?
W jego pojęciu jako ten, który w sensie pozytywnym zmienił Amerykę. Ten kraj ma dużo problemów, to nie ulega wątpliwości, przede wszystkim społeczne, rasowe i gigantyczne nierówności w poziomie życia. Takich nierówności w Europie nie znamy. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że jeżeli ktoś jest średniozamożny, czy żyje na skromnym poziomie, to oferta Europejska jest przyjaźniejsza.

Nie wykluczam, że prezydent Trump chciałby być współczesnym Aleksandrem Wielkim. Powoli, ale skutecznie przekonuje się jednak, że świat jest bardziej skomplikowany.

Tam przecież ma się spełniać “amerykański sen”.
Tak, tylko że to jest tylko pewien procent społeczeństwa, który ma w sobie gen tworzenia i zdobywania. Takim człowiekiem jest niewątpliwie właśnie Donald Trump. On jest takim współczesnym pionierem. Przede wszystkim chce, to jest jego wizja, choć nie wiem czy spójna, zmienić Amerykę na lepsze. Nie tylko ma do tego prawo, ale nawet powinien to zrobić, tylko musi mieć pomysł, a co do tego już są poważne wątpliwości. On chciałby też zmienić relacje Ameryki z innymi krajami, tak żeby rozwiązać problemy, których nie udało się przez wiele lat rozwiązać, m.in. Bliski Wschód. Ale tam załatwienie jednego problemu nie oznacza przecież załatwienia całości, to jest kwestia bardzo wielu czynników. A Donald Trump w swoim biznesowym sposobie myślenia chce to potraktować jako problem, który jak węzeł, trzeba zwyczajnie przeciąć. Nawiązując do tej metafory nie wykluczam, że prezydent Trump chciałby być współczesnym Aleksandrem Wielkim. Powoli, ale skutecznie przekonuje się jednak, że świat jest bardziej skomplikowany. Nawet jego lekceważąca narracja wobec NATO zmienia się, bo zaczyna zdawać sobie sprawę, że sojuszników można zachęcać do czegoś, ale nie można ich obrażać. Trzeba będzie z nimi pracować, bo samemu nie da się nic zrobić. Nie mówiąc już o tym, że działanie w grupie daje mocniejszy mandat międzynarodowy i podzieloną odpowiedzialność. Dlatego umiędzynaradawianie, budowanie koalicji wokół różnych problemów, działa na korzyść Stanów Zjednoczonych. Donald Trump dość szybko się o tym przekona.

Zobowiązania, jakie podjęto wcześniej, m.in. wobec Polski, nie są w moim odczuciu zagrożone.

Czyli można powiedzieć, że się uczy?
Być może wystąpienie w Kongresie świadczy o tym, że jest postęp. Na dodatek ma wokół siebie wielu doświadczonych wysokich wojskowych, a armię amerykańską cechuje m.in. ogromne doświadczenie w  sferze stosunków międzynarodowych. Generałowie znają świat, a często nawet egzotyczne języki, są otwarci i znakomicie zorientowani w problematyce globalnego bezpieczeństwa. Mam przekonanie, że ich wpływ może być jednoznacznie pozytywny. A wokół Trumpa jest kilka takich postaci, na przykład szef Pentagonu James Mattis, nowy doradca ds bezpieczeństwa narodowego H.R. McMaster. Oni nie będą się bali mówić, co myślą, bo są inteligentnymi wojownikami, którzy przeszli próbę ognia.

Z naszej perspektywy ważna jest polityka wobec NATO. Czy ostatnie słowa prezydenta, ale także wiceprezydenta Michaela Pence’a powinny Polaków uspokoić?
Zobowiązania, jakie podjęto wcześniej, m.in. wobec Polski, nie są w moim odczuciu zagrożone. To dla nich też nie jest wielki wysiłek, ale pytanie: co dalej? Na ile obecność wojsk na wschodniej flance będzie hamowana, ze względu na próby porozumienia z Rosją. Może nie dojść na przykład do przesunięcia części wojsk dalej na wschód, przecież one na razie są na zachodniej granicy. Ważne, czy te zobowiązania, które są realizowane, będą szły dalej, że amerykańskie społeczeństwo przyjmie, iż obecność “american boys” w Polsce jest czymś normalnym. Tutaj trzeba stawiać znaki zapytania. Ostatnie słowa Trumpa trochę uspokajają, ale sytuację trzeba monitorować uważnie i na bieżąco.

Ważne, czy te zobowiązania, które są realizowane, będą szły dalej, że amerykańskie społeczeństwo przyjmie, iż obecność “american boys” w Polsce jest czymś normalnym.

Jak Donald Trump będzie podejmował jakiś dialog z Rosją, to Polska będzie newralgicznym krajem?
Prezydent będzie miał z tym jednak problem polityczny. Bardzo trudno będzie mu podjąć dialog po tym, co się w tej chwili dzieje, po tych wszystkich posądzeniach. Rozpoczęciu amerykańsko-rosyjskiego dialogu towarzyszyć będą ogromne emocje. Ktoś kto jest posądzany o nadmiar sympatii i zaufania do Rosji Putina, i jednocześnie sam twierdzi że to bzdura, będzie musiał w jakiś niezwykle przekonujący sposób uzasadnić swoje działania koncyliacyjne, zwłaszcza jeśli w grę wchodziłyby ustępstwa. To jest bardzo twardy orzech do zgryzienia i Trump będzie miał z tym problem. W gruncie rzeczy jednak działa to na naszą korzyść.

Jak powinna wyglądać Polska polityka w stosunku do Stanów Zjednoczonych?
Jeżeli możemy prowadzić jakąś politykę polską w stosunku do Stanów Zjednoczonych, to może ona dotyczyć kultury, wymiany naukowej i tego typu rzeczy. W sensie politycznym jesteśmy bardzo małym partnerem, nasz potencjał jest minimalny. Przede wszystkim nie mamy czegoś, na czym Amerykanom najbardziej zależy, czyli sił szybkiego reagowania. Nie wzięliśmy udziału w różnego typu działaniach na Morzu Śródziemnym, udowadniając tym samym, że nie interesuje nas kwestia bezpieczeństwa regionalnego, tylko nasz własny ogonek. Nasza rola to jest rola w ramach “silnej szóstki” UE. Powinniśmy dołączyć do tego nurtu europejskiego, który będzie się konsolidował, bo to będzie stanowić odpowiedź Unii na deklaracje Trumpa, i stąd też list Donalda Tuska. Dla środowisk rządowych w Polsce jest niedyplomatyczny, ale to absurdalne. Ten głos nie mógł być bardziej dyplomatyczny. Szef Rady Europejskiej nie wymienia w nim prezydenta Stanów Zjednoczonych, tylko odnosi się do problemów  świata. Donald Tusk przedstawił wizję, dostrzegł rzeczywiste problemy i z całą pewnością jego głos był echem stanowiska większości przywódców europejskich.

Przede wszystkim nie mamy czegoś, na czym Amerykanom najbardziej zależy, czyli sił szybkiego reagowania. Nie wzięliśmy udziału w różnego typu działaniach na Morzu Śródziemnym, udowadniając tym samym, że nie interesuje nas kwestia bezpieczeństwa regionalnego, tylko nasz własny ogonek. Nasza rola to jest rola w ramach “silnej szóstki” UE.

Ale nie echem głosu Polski.
Wśród największych unijnych krajów jest myślenie o zacieśnieniu strefy euro, państw, które wypełniają kryteria, w tym także te odnoszące się do rządów prawa i poszanowania praw człowieka. I tu powstają pewne problemy. My potencjałem ekonomicznym, wielkością populacji jesteśmy teoretycznie w “grupie sześciu”. Tak było, ale już nie jest.

Dla Polski większym niebezpieczeństwem jest wypadnięcie z tego unijnego grona?
Oczywiście. Polski interes jest ulokowany w UE. Nie mamy potencjału takiego, jak Wielka Brytania, która może trochę grać własną kartą. My nie mamy takiego potencjału i trzeba to sobie uczciwie powiedzieć.

Jak pan myśli, jak zostało odebrane na konferencji bezpieczeństwa w Monachium wystąpienie Antoniego Macierewicza, który porównał katastrofę smoleńską do konfliktem na Ukrainie i atakiem na Gruzję? Najpierw w sprawie katastrofy domagał się reakcji i pomocy NATO, później się z tego wycofał.
Żeby zrozumieć, jak świat na to patrzy, to trzeba na to spojrzeć z zewnątrz. Pracowałem za granicą, więc spoglądam na nasz wizerunek trochę z drugiej strony. Obecnie niemal cała polityka zagraniczna, w przybliżeniu 95%, jest nastawiona na politykę wewnętrzną. Oznacza to, że w gruncie rzeczy polityki zagranicznej nie mamy, a jedynie posługujemy się zewnętrznymi instrumentami do załatwienia jakichś problemów w walce z polityczną opozycją wewnątrz kraju. Nie jesteśmy w Wielkie Szóstce UE, na naszych oczach rozpada się Grupa Wyszehradzka, mówimy przeważnie czego nie chcemy (np. imigrantów), a nie co należałoby stworzyć. Nie mamy więc żadnego poważnego tematu w polityce zagranicznej. Nawet zamieszanie z kandydaturą Jacka Saryusz-Wolskiego jest robieniem dymu, ale znowu tylko na użytek wewnętrzny, a że to szkodzi Polsce, to już nikogo nie obchodzi. Z całym szacunkiem, mimo kompetencji on nie ma żadnych szans i wszyscy to wiedzą, łącznie z Jarosławem Kaczyńskim. Chodzi o to, aby wyjść z pułapki niepopierania Tuska i blokowania Polaka na to stanowisko. Wymyślono więc dosyć zabawne wyjście, którego po części ofiarą jest Saryusz-Wolski, chociaż pewnie na własne życzenie. W zamian za coś, możemy się tylko domyślać, za co.

Zamieszanie z kandydaturą Jacka Saryusz-Wolskiego jest robieniem dymu, ale znowu tylko na użytek wewnętrzny, a że to szkodzi Polsce, to już nikogo nie obchodzi. Z całym szacunkiem, mimo kompetencji on nie ma żadnych szans i wszyscy to wiedzą, łącznie z Jarosławem Kaczyńskim.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy unijny komisarz?
Ja stawiam na to krajowe rozwiązanie, czyli MSZ. Tamta druga perspektywa jest odległa i nie wiadomo, co wydarzy się w międzyczasie. Saryusz to jest przecież inteligentny człowiek i wie, co robi, choć oczywiście czyni to z własnego punktu widzenia. A wracając do ministra Macierewicza, to takie słowa, wiązanie polityki regionalnego bezpieczeństwa z katastrofą smoleńską jest kierowane wyłącznie do własnego elektoratu. Świat nie tyle to ignoruje, co traktuje kwestię jako stały, choć kuriozalny motyw. To przybiera charakter obsesji, która nie ma bezpośredniego związku z tym, co się dzieje. To tak, jakbyśmy w Warszawie, w środku zimy, mówili, że oczekujemy jutro tropikalnej pogody. Abstrakcja totalna. Przecież wszyscy już wiedzą, że to jest taki konik, który co chwilę przybiega i się pokazuje. Ale buduje to mało poważną atmosferę, a my powinniśmy mówić o rzeczach poważnych. Na przykład co zrobić, żeby Ameryka utrzymała swoje zainteresowanie bezpieczeństwem Europy w ogóle, a w szczególności naszego regionu.

Chodzi o to, aby wyjść z pułapki niepopierania Tuska i blokowania Polaka na to stanowisko. Wymyślono więc dosyć zabawne wyjście, którego po części ofiarą jest Saryusz-Wolski, chociaż pewnie na własne życzenie. W zamian za coś, możemy się tylko domyślać, za co.

Gdy rozmawialiśmy dzień po inauguracji prezydentury Donalda Trumpa w ramach spotkań Klubu Obywatelskiego, motywem przewodnim było zdanie: czas zapiąć pasy, będzie jazda bez trzymanki. Może nie będzie aż tak źle?
Nie chciałbym być pochopnym optymistą. Łatwo powiedzieć, że teraz to już wszystko będzie świetnie, ale to jest zbyt proste. Poza tym tam się toczy, ale mówię to intuicyjnie, mocna gra o to, kto ma najwięcej do powiedzenie w administracji. W jakimś sensie szef NSC, gen. Flynn, stał się też ofiarą tych rozgrywek. A to pokazuje, że w otoczeniu Donalda Trumpa toczy się dosyć brutalna wojna o dostęp do ucha prezydenta. Wydaje się, że przewagę ma Steve Bannon, czyli strategiczny doradca, który podobno ma mocny sojusz z zięciem prezydenta, a to jest zapewne spory atut. Ale to nie jest i tak koniec zabawy. On akurat twierdzi, że środowisko waszyngtońskie trzeba po prostu zniszczyć. Z drugiej strony praktyka, z którą styka się Trump, musi czegoś uczyć.

Nazwałby pan Trumpa politykiem?
Politykiem nowego rodzaju. To jest typ jednak polityka, który wydaje się, że staje się coraz bardziej wzorcowy dla świata zachodniego. Najważniejszy jest jego wizerunek, wystudiowane gesty, za długi krawat, który przecież też jest elementem gry. Jesteśmy przedmiotem ataku specjalistów, którzy ćwiczą wszystko na naszych mózgach i naszej świadomości. Ten model się będzie upowszechniał. Będzie się liczyło, w co jesteśmy ubrani i jakie wykonujemy gesty, a nie co myślimy. A mówić powinniśmy prosto, najlepiej, żeby nikt nic nie rozumiał. To trochę tak jak w kampanii Trumpa, właściwie nie było wiadomo, o co mu chodzi. To były proste, krótkie i ogólne hasła: chcemy, żeby było lepiej. Przecież to możemy powiedzieć wszędzie. Mówienie konkretami, jak widać, w ogóle nie jest potrzebne. I w tym kierunku zmierzamy.

Jesteśmy przedmiotem ataku specjalistów, którzy ćwiczą wszystko na naszych mózgach i naszej świadomości. Ten model się będzie upowszechniał. Będzie się liczyło, w co jesteśmy ubrani i jakie wykonujemy gesty, a nie co myślimy. A mówić powinniśmy prosto, najlepiej, żeby nikt nic nie rozumiał. To trochę tak jak w kampanii Trumpa, właściwie nie było wiadomo, o co mu chodzi.

To jeszcze standardowe pytanie: Trump dotrwa do końca kadencji?
Trzeba zakładać, że tak. Musiałyby się wydarzyć bardzo poważne rzeczy, żeby było inaczej. Ale jak Nixon zaczynał, to też nie przypuszczał, że jego kadencja będzie krótsza. Trzeba zrozumieć, że dla Amerykanów trochę inne rzeczy są ważne. To nawet nie jest bardzo istotne, że prezydent popełnił błąd, najważniejsze, i to jest podstawa do poważnych problemów, jest to, czy mówił prawdę, czy kłamał. U nas kłamstwo to jest element kultury, zwłaszcza politycznej. To jest tak, jak w szkole – nas uczono, że wprawdzie ściąganie jest naganne, ale jest elementem gry, jaką prowadzimy, bo jesteśmy zaradni i sprytni; w Ameryce dziecko doniesie na dziecko. Kłamanie publiczne przez wysokiego urzędnika kończy się najczęściej dramatycznie. Bill Clinton był bliski impeachmentu nie dlatego, że coś komuś zrobił, tylko dlatego, że skłamał. A pytań w sprawie dymisji Michalea Flynna jest cały czas wiele. Wiemy, że on skłamał w sprawie kontaktów z ambasadorem Rosji. I to jest poważny zarzut w amerykańskiej kulturze politycznej. No lie.


Zdjęcie główne: Donald Trump, Fot. Flickr/Gage Skidmore, licencja Creative Commons