Większość ludzi mówi o tym, że trzeba problem rozwiązać raz a dobrze, przyjąć ustawę reprywatyzacyjną i pomóc lokatorom w sposób usystematyzowany, z czym się zgadzam. Ratusz złożył zresztą propozycję odpowiedniej ustawy. Ale jeżeli Patryk Jaki czy Jan Śpiewak myślą, że to będzie leitmotiv tej kampanii – może nie powinienem im tego podpowiadać – to miną się z nastrojami warszawiaków. Większość paradoksów została już wyeliminowana przez tzw. małą ustawę reprywatyzacyjną. Teraz wielkim sprawdzam dla PiS-u będzie to, czy zdecyduje się przyjąć dużą ustawę reprywatyzacyjną – mówi w rozmowie z nami Rafał Trzaskowski, kandydat Koalicji Obywatelskiej na prezydenta Warszawy. I dodaje: – Moja przewaga nad Patrykiem Jakim jest największa wtedy, gdy w I turze nie ma dużego rozdrobnienia głosów opozycji na wielu różnych kandydatów
KAMILA TERPIAŁ: Lubi pan spotkania “na ławeczce” z mieszkańcami Warszawy?
– Pewnie, że lubię. Na początku organizowaliśmy duże spotkania w dzielnicach. Ławka ma inny charakter, zdarza się, że ktoś, kto akurat przechodzi obok, usiądzie i porozmawia. Przychodzą ludzie, którzy chcą porozmawiać i nie zawsze chcą być nagrywani, bo mówią o swoich problemach. A już
na pewno nie chcą być nagrywani przez kamerę TVP Opole – bo taką ekipę wysłano na jedno z naszych spotkań. Dlatego wprowadziliśmy zasadę, że kamery i mikrofony mogą być włączone tylko przez pierwszy kwadrans, a potem jest czas na rozmowę z mieszkańcami w cztery oczy.
Pomysł ławeczki był wyśmiewany przez niektóre media, ale warszawiacy sami się pytają, kiedy do nich z nią przyjadę…
To będzie symbol pana kampanii?
– Gdyby tak się stało, to byłby sympatyczny symbol bliskich spotkań z warszawiakami.
Czy w rozmowach z warszawiakami pojawiają się jakieś pytania czy problemy, o których pan wcześniej nie pomyślał?
– Na ostatniej ławeczce na Mokotowie (największa pod względem ludności dzielnica Warszawy – red.) pojawił się kierowca z MZA, który opowiedział, jakie są problemy z rozkładami jazdy autobusów i pętlą przy jednym z dworców. Z kolei inni mieszkańcy mówili o pomyśle ograniczenia ruchu samochodowego na ulicy Narbutta. Przyszła do mnie zarówno przeciwniczka, jak i zwolenniczka takiego rozwiązania. Takie kontrasty i rozmowy dają mi obraz tego, co warszawiaków naprawdę nurtuje.
Politycy często żyją w bańce medialno-społecznościowo-parlamentarnej. To, czym ludzie ekscytują się na Twitterze, nijak się ma do tego, o czym ludzie chcą rozmawiać.
Na ławeczce jest rozmowa o prawdziwej Warszawie. Poza tym mam szansę przekonać do siebie i swoich pomysłów tych nieprzekonanych. Dlatego będę jeździł po całej Warszawie.
Często pojawia się problem reprywatyzacji?
– Na dziesiątkach wcześniejszych, dużych spotkaniach w dzielnicach czasami się pojawiał, ale raczej w kontekście tego, co zrobić, żeby ten problem się nie powtórzył i czy będzie to temat, który zdominuje kampanię.
A zdominuje?
– Uważam, że nie.
To jest oczywiście bardzo ważny i bulwersujący temat, ale warszawiacy wyrobili sobie na ten temat opinię. Większość ludzi mówi o tym, że trzeba problem rozwiązać raz a dobrze, przyjąć ustawę reprywatyzacyjną i pomóc lokatorom w sposób usystematyzowany, z czym się zgadzam.
Ratusz złożył zresztą propozycję odpowiedniej ustawy. Ale jeżeli Patryk Jaki czy Jan Śpiewak myślą, że to będzie leitmotiv tej kampanii – może nie powinienem im tego podpowiadać – to miną się z nastrojami warszawiaków. Większość paradoksów została już wyeliminowana przez tzw. małą ustawę reprywatyzacyjną. Teraz wielkim sprawdzam dla PiS-u będzie to, czy zdecyduje się przyjąć dużą ustawę reprywatyzacyjną.
Kandydat PiS-u na prezydenta Warszawy Patryk Jaki powinien zrezygnować z funkcji przewodniczącego Komisji Weryfikacyjnej po oficjalnym starcie kampanii?
– Tak. Nie ma żadnych wątpliwości co to tego, że wykorzystuje KW do celów prowadzenia kampanii wyborczej. Jeżeli naprawdę zależy mu na tym, żeby pomóc ludziom, to nie powinien sprawy upolityczniać.
To samo zresztą mówię Pawłowi Rabiejowi. Ludzie, którzy będą zaangażowani w kampanię, powinni zrezygnować z zasiadania w tej komisji.
Patryk Jaki ma już gotową odpowiedź – zrezygnuję z tej funkcji, jeżeli Rafał Trzaskowski zrezygnuje z mandatu posła.
– To absurd. Nie mówię przecież, że powinien zrezygnować z mandatu posła i posady w Ministerstwie Sprawiedliwości. Nie mam poczucia, że obowiązki poselskie – zwłaszcza, że PiS zwołuje teraz posiedzenia Sejmu raz w miesiącu – wpływają na możliwość rozmowy z warszawiakami. Już bardziej wpływają na to obowiązki ministerialne, a komisja – na 100 proc.
A jeżeli nie zrezygnuje?
– Ucierpi na tym jego wiarygodność. Warszawiacy naprawdę widzą, co się dzieje.
Jeżeli będzie używał Komisji Weryfikacyjnej w kampanii wyborczej, to będzie utwardzał swój najtrwalszy elektorat. Ale reszta będzie miała dowód, że nie chodzi o żadną pomoc, tylko spektakl polityczny.
Co dalej z Okęciem? Bo już się pogubiłam…
– Myślę, że rząd cynicznie gra na zwłokę. Przestraszyli się oporu warszawiaków, dlatego do wyborów będą udawali, że rozważają i przeprowadzają analizy.
Ostatnio zaprezentowano plan rozbudowy Okęcia.
– Rozbudują, a potem jak powstanie Centralny Port Komunikacyjny, to zamkną. Przecież to jest klasyczny PiS. PO też robiła analizy w tej sprawie, ale nie zdecydowaliśmy się na ten projekt ze względu na koszty. Ten rząd proponuje nam lotnisko za miliardy, w szczerym polu, na którym ma lądować najwięcej samolotów na świecie. A gdzie jakiekolwiek analizy? Czy odbyły się negocjacje chociażby z największymi przewoźnikami? Przecież sprawa już została przeprowadzona przez Sejm, a rząd dopiero teraz zamierza rozpocząć proces analiz. Albo są dyletantami, którzy chcą szastać naszymi pieniędzmi, albo to jest cyniczna gra na zwłokę. Zamknięcie Okęcia byłoby wariactwem. W oczach inwestorów i turystów jednym z największych atutów Warszawy jest dobrze skomunikowane lotnisko w mieście. Zainwestowane zostały już ogromne pieniądze w rozbudowę węzła komunikacyjnego. Teraz mamy wszystko wyrzucić na śmietnik?!
Można rozwinąć Okęcie jak najbardziej się da i zainwestować w lotnisko w Modlinie. Na dziesięciolecia to może obsłużyć Warszawę i cały region. Będę do końca bronił Okęcia.
Mateusz Morawiecki mówi: “Centralny port to nie gigantomania, to wielka inwestycja w przyszłość Polski. Zbudujemy go na pewno!”.
– Premier chyba wymarzył sobie, że zbuduje kolejną Gdynię, tylko PiS na szczęście nie będzie tak długo rządzić. Może za to bez sensu wydać pieniądze.
Mateusz Morawiecki zachowuje się jak Baron Münchhausen ery Power Pointa. Zamiast zająć się autentycznymi problemami, planuje fantasmagorie, rozwiązania, które nie mają sensu.
Niech skupi się na pomocy osobom niepełnosprawnym czy polityce europejskiej. Jeżeli planować rozwój wysokich technologii, a nie mam nic przeciwko, to niech będzie to robione z głową.
Czym jeździ pan po Warszawie?
– Różnie… Jeżdżę samochodem, komunikacją miejską i rowerem. To zależy od sytuacji. Chcę rozwijać komunikację miejską, a to powinno spowodować, że ludzie będą używali samochodów tylko wtedy, kiedy naprawdę będą ich potrzebować.
Może jednak ograniczyć wjazd samochodów do centrum poprzez wprowadzenie wysokich opłat?
– To nie jest dobre rozwiązanie. Na początku chciałem rozmawiać na ten temat, ale widzę, że jest ogromny opór warszawiaków. Nauczyłem się, że nie można forsować rozwiązań, których większość mieszkańców nie chce. Dlatego
stawiam na lepszą komunikację, elastyczne opłaty parkingowe i coraz więcej podziemnych parkingów.
Po prostu trzeba zachęcać ludzi do tego, żeby zostawili samochody, ale nie można im tego nakazać, zwłaszcza że wielu z nas po prostu nie ma wyboru.
Patryk Jaki przekonuje, że “w tych wyborach podejmiemy decyzję, czy Warszawa będzie Warszawą ideologiczną PO, czy pragmatyczną Patryka Jakiego”. Co jest w pana programie ideologicznego?
– Start Patryka Jakiego podniósł motywację do tego, żeby głosować, w wielu przypadkach przeciwko niemu. Ludzie mówią najdelikatniej – nie chcemy przebierańca. W polityce najważniejsza jest wiarygodność i wyborcy czują, czy ktoś jest hipokrytą. Patryk Jaki jest najbardziej ideologicznym ministrem, jakiego można sobie wyobrazić, to jest ktoś, kto obrażał mniejszości, głosował przeciwko in vitro, stchórzył i nie przyszedł na głosowanie w sprawie Okęcia, w każdym swoim zdaniu dotyczącym cudzoziemców i mniejszości wygłasza stuprocentowo ideologiczne tezy. I przyznaje, że zawsze będzie na każde wezwanie Jarosława Kaczyńskiego, broni aneksji placów i stawiania pomników. Jeżeli taka osoba mówi, że nie będzie ideologiczna, to jest to tak grubymi nićmi szyta hipokryzja, że nikt się na to nie nabierze. Ja
bronię i będę bronił otwartości, praw obywatelskich, miejsca mniejszości, walczę i będę walczył z ksenofobią. Jeżeli ktoś uważa to za ideologię, to sam wystawia sobie świadectwo.
Będzie pan brał udział w Paradach Równości?
– Tak. Udzielę też Paradzie Równości patronatu. To jest święto różnorodności i tolerancji. Rzadko widzi się w Warszawie tyle uśmiechniętych twarzy, naładowanych pozytywną energią. Na paradzie idą całe rodziny. To jest naprawdę bardzo fajne święto.
Patryk Jaki przypomina też, że wielokrotnie deklarował pan, że chce udzielać ślubów homoseksualistom. To prawda?
– Związki partnerskie są częścią praw obywatelskich.
Nieuchwalenie ustawy o związkach partnerskich było wielkim zaniechaniem PO. I tyle. Domyślam się, że Patryk Jaki będzie tym tematem grał, ale o zalegalizowaniu takich związków nie decyduje prezydent Warszawy. A dopóki rządzi PiS ci, którzy boją się tego typu rozwiązań, niestety mogą czuć się spokojnie.
Patryk Jaki jest trudnym przeciwnikiem?
– Każdy przeciwnik jest trudny. Zwłaszcza że jest to przeciwnik z partii rządzącej, która ma ogromne pieniądze, armię trolli w Internecie, nie cofnie się przed niczym, do tego ma za sobą media publiczne będące jednym wielkim aparatem propagandy, które zajmują się tylko powielaniem fake newsów i atakami na kandydatów opozycji. Ktokolwiek byłyby kandydatem PiS-u przy tym aparacie, który partia władzy stworzyła, zawsze będzie trudnym rywalem. Przeciwnika trzeba szanować, bo to jest podstawa kampanii. Wiadomo, że to będzie najcięższa kampania, długa i brutalna, nie można spocząć na laurach, bo nikt nie ma znaczącej przewagi.
Jeżeli będzie – a będzie – wielu kandydatów po stronie opozycji, to przewaga między mną a Patrykiem Jakim będzie topnieć. Wszystko prawdopodobnie rozstrzygnie się w drugiej turze.
Chciałabym, żebyśmy rozwiali wątpliwości dotyczące pana kandydatury. W mediach pojawiły się informacje, że politycy PO nie są zadowoleni z tego, co pan robi, i mają wewnętrzne sondaże, które pokazują, że pana poparcie topnieje. Pozostanie pan kandydatem Koalicji Obywatelskiej na prezydenta stolicy?
– Warto się temu wszystkiemu przyjrzeć, bo to pokazuje technologię tworzenia fake newsów. Poseł Adam Andruszkiewicz powiedział, że moja macierzysta partia na pewno mnie wymieni. TVP Info od razu zrobiła z tego newsa twierdząc, że “ważny poseł opozycji” mówi, że mnie wymienią. Jak się pytam kto, to okazuje się, że właśnie wyżej wspomniany poseł. Andruszkiewicz to ma być opozycja?! A mimo to wyssany z palca temat się rozlewa. Prawda jest taka, że media rzadko kiedy sprawdzają takie informacje. Tak dzisiaj wygląda kampania. W PO pracujemy razem, a sondaże są regularnie publikowane w prasie. One pokazują jedno:
moja przewaga nad Patrykiem Jakim jest największa wtedy, gdy w I turze nie ma dużego rozdrobnienia głosów opozycji na wielu różnych kandydatów.
Wracając do pytania: na pewno pozostanę kandydatem zjednoczonej opozycji.
Komisja Europejska zdecyduje się zadziałać radykalniej w sprawie Polski?
– Już zdecydowała się zadziałać. Art. 7 jest bardzo trudnym narzędziem, dlatego że samo jego uruchomienie jest rzeczą bez precedensu, a jeżeli państwa członkowskie przegłosowałyby wniosek większością kwalifikowaną, to w ogóle po raz pierwszy zostałby zastosowany. Na końcu, w przypadku sankcji musi być jednomyślność. Ale już mamy utratę funduszy z unijnego budżetu na poziomie ponad 20 proc. i rozporządzenie, które ma wiązać pieniądze unijne z praworządnością. Rząd tego nie powstrzyma, chyba że wycofa się z najbardziej rażących przykładów łamania praworządności, i do tego cały czas nawołuję.
Na ostatnim posiedzeniu Sejmu PiS odebrał panu możliwość zapytania o to – Platformie Obywatelskiej odebrana została możliwość zadania tzw. pytań bieżących. Dlaczego PiS boi się debaty na temat wykorzystywania funduszy unijnych?
– PiS nie chce przyznać, że łamanie praworządności może doprowadzić do olbrzymich strat finansowych związanych z cięciami i mrożeniem unijnych funduszy.
Za nieodpowiedzialne zachowanie rządu rachunek może być wystawiony nam wszystkim – szczególnie samorządom. Ponad 40 proc. wszystkich inwestycji w Warszawie było realizowanych dzięki unijnym funduszom. Bez wsparcia unijnego bardzo trudno będzie kontynuować kluczowe inwestycje dla stolicy. Warszawiacy powinni o tym wiedzieć.
Rząd twierdzi, że nic złego się nie dzieje i żadnej groźby sankcji nie ma.
– I dlatego trzeba głośno Polakom powiedzieć: nie chodzi tylko o art. 7, ale o to, że jest rozporządzenie, które powiąże wydawanie unijnych środków z praworządnością! Jeżeli rząd będzie łamał prawo, to zostaną zamrożone pieniądze na rozwój naszych miast. Wtedy na przykład w Warszawie będzie bardzo trudno o rozbudowę metra, wymianę taboru czy rozbudowę infrastruktury szkolnej i przedszkolnej. To wszystko PiS stawia na szali!
Ja mówię im to wprost – jeżeli się nie wycofacie, to oznacza konkretne koszty dla każdej gminy. Chcecie wystawić taki rachunek obywatelom i wziąć za to odpowiedzialność? – to jest proste i podstawowe pytanie.
Jest jeszcze sprawa zaskarżenia ustawy o SN do Trybunału Sprawiedliwości w Luksemburgu. KE powinna to zrobić?
– Przypominam, że w Warszawie niedawno odbyło się Zgromadzenie Polityczne Europejskiej Partii Ludowej – i taka właśnie była konkluzja z tego spotkania. W tym wypadku nie ma decyzji państw członkowskich, to jest decyzja samej Komisji. A Trybunał Sprawiedliwości może nałożyć na rząd olbrzymie kary finansowe. Ludzie muszą sobie zdawać sprawę z tego, do czego może doprowadzić awanturnicza i pełna pychy polityka PiS-u w stosunku do UE.
Mateusz Morawiecki miał być “europejską” twarzą PiS-u. Jaką pokazał twarz?
– To jest dla wszystkich wielkie rozczarowanie.
Moi koledzy z Europy przyznają, że lepsza była premier Beata Szydło, bo przynajmniej nie mówiła po angielsku. Za każdym razem, jak premier Mateusz Morawiecki coś mówi, to pogarsza sytuację i dolewa oliwy do ognia.
Nie wycofał się z niczego i nie tłumaczy lepiej swoich racji. Zza fasady zrównoważonego bankiera, w dobrym garniturze, który umie poruszać się po europejskich salonach, wyłonił się człowiek, który ma bardzo kontrowersyjne i skrajne przekonania, graniczące z przekonaniami nacjonalistycznymi.
Łamanie podstawowych zasad parlamentarnych, finansowe kary, ograniczanie debaty – jak opozycja ma funkcjonować w Sejmie?
– PiS ostentacyjnie łamie regulamin, nie dopuszcza wniosków formalnych, wyłącza nam mikrofony w trakcie przemówienia, cenzuruje wypowiedzi, nakłada kary finansowe na niepokornych posłów. Równocześnie nie reaguje, jak szeregowy poseł obozu rządowego wyzywa nas od zdradzieckich mord. Marszałek Kuchciński próbuje nas zakneblować – w czwartek złamał 29-letnią tradycję, według której partia opozycyjna raz na kilka posiedzeń Sejmu ma prawo od rządu domagać się informacji w sprawach bieżących, nie dopuszczając mojego wniosku o debatę na temat skutków naruszania praworządności na przepływy z unijnego budżetu. To skandal. Ale
my się nie damy – będziemy domagali się przestrzegania naszych praw – po raz kolejny zgłosimy wniosek o odwołanie marszałka-szkodnika.
Do czego PiS się jeszcze posunie?
– Nie wiem, do czego się jeszcze posunie partia rządząca. Z miesiąca na miesiąc posuwa się do przekraczania kolejnych barier. Wielu polityków PiS tak bardzo chce się podlizać prezesowi, że jest w stanie posunąć się do jeszcze bardziej bezczelnego łamania prawa. Pytanie, gdzie się PiS zatrzyma.
Rafał Trzaskowski, Fot. Mat/Arch
