Młodym ludziom zaczęło być po prostu potwornie duszno w PiS-owskiej Polsce. I nie da się już uchylić lufcika, nic nie da nawet otworzenie szeroko drzwi, aby młode pokolenie zaczęło oddychać wolnością. Dopóki będzie rządził PiS, to oni będą czuli to zniewolenie partyjne na swoich piersiach i to jest dla PiS-u bardzo zła wiadomość – mówi nam prof. Tomasz Nałęcz, historyk
JUSTYNA KOĆ: Jak podobały się panu gratulacje prezydenta Dudy dla prezydenta elekta Joe Bidena?
TOMASZ NAŁĘCZ: Świadczą o ogromnej niekompetencji doradców pana prezydenta i niestety także samego Andrzeja Dudy. W sytuacji kiedy większość Ameryki i prawie cały świat nie mają wątpliwości, że to Joe Biden wygrał wybory, a Trump zachowuje się nieracjonalnie, postawienie na opcję Trumpa jest wręcz obraźliwe dla prezydenta elekta Bidena i żadne tłumaczenia tego nie zmienią. Myślę, że ta
impertynencka forma gratulacji jest też dowodem, jak bardzo nieprzygotowana była kancelaria prezydenta Dudy.
Radosław Sikorski skomentował, że Andrzej Duda i PiS przypomina gracza, który wszystkie swoje żetony w kasynie postawił mylnie i teraz chociaż widzi, jaki jest wynik, to łudzi się, że może jeszcze jakimś cudem wszystkiego nie przegra. Generalnie to była fatalna polityka, że zarówno PiS, jak i prezydent wszystko stawiali na Trumpa i zerwano wręcz kontakty z Demokratami. Oczywiście wszystkie dotychczasowe ekipy miały swoje sympatie po drugiej stronie oceanu, ale pamiętały też, że w dwupartyjnym systemie łatwo się może zdarzyć, że ta strona, którą się darzy sympatią, może przegrać i trzeba będzie współpracować z tą drugą, bo taka jest polska racja stanu. Każdy rozsądny polityk na taką ewentualność by się przygotowywał i tu nie ma żadnej dwulicowości, bo polityka to nie jest żadna lojalna miłość i trzeba dbać też o drugą stronę, tę mniej kochaną.
Całe szczęście, że Amerykanie są profesjonalistami i Polska nie odgrywa takiej roli, jak chciałby PiS,
choć oczywiście jest liczącym się krajem w Europie, mimo dewastacji ostatnich rządów, i oczywiście Amerykanie będą dbali o poprawności tych relacji.
Czeka nas reset w relacjach? Brak zgody na łamanie rządów prawa?
Na pewno Demokraci, tak jak czynił to Barack Obama, będą zwracać uwagę na kwestię praworządności. Takiej tolerancji, przyzwolenia, komplementów jak za Donalda Trumpa nie będzie. Na pewno nie będą to łatwe czasy dla PiS w relacjach polsko-amerykańskich.
Także w Polsce PiS ma niełatwą sytuację. Traci w notowaniach, kraj zalała fala protestów, pandemia szaleje i niemalże z dnia na dzień widzimy rekordy zakażeń. Jak ocenia pan kondycję Rzeczpospolitej dzień przed Świętem Niepodległości?
Niestety nie jest to świąteczny nastrój i przyznam, że martwi mnie stan Jarosława Kaczyńskiego i PiS-u, bo jestem obywatelem mojej polskiej ojczyzny, a przez najbliższe lata rządy będzie trzymał jeszcze PiS. Do sympatyków tej partii oczywiście nie należę, ale wolałbym, aby rządzący byli w lepszej kondycji. Na statku na pełnym morzu nie życzy się kapitanowi choroby, chyba że jest się samobójcą.
PiS popadł w bardzo poważne kłopoty, to nie są rzeczy przejściowe.
Do tej pory, zresztą jak każda władza populistyczna, PiS radził sobie, mówiąc językiem biblijnym, w latach tłustych. Gospodarka się rozwijała, w czym oczywiście nie było wielkiej zasługi PiS-u, tylko koniunktury światowej, poprzednicy sporo zaoszczędzili. Polityka pozyskiwania zwolenników przez transfery socjalne – nie chcę używać słowa rozdawnictwo, bo jako człowiek o lewicowych przekonaniach go nie lubię – jest jak polityka Faraona w przypowieści biblijnej, gdzie Faraon nie wykorzystał lat tłustych na przygotowanie się do lat chudych. My dziś widzimy, że to dopiero początek lat chudych, a nic już nie ma. To oczywiście będzie rodziło określone konsekwencje dla PiS-u, bo ludzie, którzy uwierzyli, że jest dobrze, bo rządzi PiS, teraz widzą na własne oczy, jaka jest prawda.
Nie było dobrze, bo PiS rządził, tylko PiS rządził, bo było dobrze.
Te pohukiwania triumfalne, że najlepiej radzimy sobie z pandemią, że Polska jest świetnie przygotowana, chyba najbardziej ludzi teraz irytują. Populiści mają to do siebie, że karmią wszystkich na około kłamstwem, różnie otoczenie to kłamstwo chwyta, ale głoszący w pewnym momencie sami zaczynają w nie wierzyć. Mam wrażenie, że w te propagandowe hasła uwierzyli przede wszystkim politycy PiS-u, którzy je wypowiadali. Ludzie to widzą i cofają swoje poparcie.
Ostatnie sondaże nie pokazują jednoznacznie, do kogo poszło to poparcie, wzrosła natomiast, o zgrozo, do 20 proc. grupa niezdecydowanych. Dlaczego?
Bo wyborcy PiS-u widząc, co się dzieje, tę nieporadność PiS-u, cofnęli poparcie tej partii, ale jeszcze nie przenieśli go na inną partię. Natomiast to, co wyjątkowo niepokoi mnie w tej sytuacji, to całkowite nieradzenie sobie z sytuacją przez Jarosława Kaczyńskiego. To jest polityk o ogromnym stażu, z okresami sporej sprawności. Przypomnę chociażby rok 1990, kiedy Jarosław Kaczyński prowadzi wojnę na górze, kiedy przyłożył rękę do wywrócenia jedności obozu „Solidarności”, jak wspierał Lecha Wałęsę w jego skutecznej walce o prezydenturę.
Jestem krytyczny wobec Jarosława Kaczyńskiego, ale jako człowiek zawodowo obserwujący politykę potrafię docenić jego skuteczność. Tymczasem teraz z przerażeniem stwierdzam, że się ewidentnie pogubił.
Odczytuję jego receptę na kłopoty PiS-u jako zaostrzanie konfliktu i podsycanie podziałów, o czym świadczy pomysł, żeby w ogniu pandemii, takiego straszliwego zagrożenia i niebezpieczeństwa zaostrzyć ustawę antyaborcyjną, bo nie mam wątpliwości, że wyrok tzw. Trybunału Konstytucyjnego to decyzja Jarosława Kaczyńskiego. Musze powiedzieć, że nieprzewidzenie konsekwencji tej decyzji, że protesty wyjdą na ulice, kiedy ludzie przeciwni zaostrzaniu tej ustawy już niejednokrotnie to robili i wykazywali ogromną determinacje, pokazuje, że Kaczyński jest osobą tracącą węch polityczny.
Wcześniej Kaczyński forsował tzw. piątkę dla zwierząt, która spowodowała kryzys w jego własnym ugrupowaniu.
To prawda, ale przyznam, że dla mnie bardziej istotny jest fakt, że PiS stracił rząd dusz w młodym pokoleniu, co więcej – ta fałszywa decyzja Kaczyńskiego uczyniła z kwestii aborcji sprawę emancypującą młode pokolenie. Każde pokolenie ma okres swojej inicjacji i jako historyk przywiązuję duże znaczenie do tego generacyjnego klucza przy odczytywaniu dziejów. Widać, że tym substratem emancypacji, inicjacji politycznej młodego pokolenia jest właśnie sprawa aborcji, ale postrzegana nie tylko przez dramat kobiet, które stają przed tym dylematem, ale jako probierz wolności.
W tych demonstracjach tyleż chodzi o kwestię zaostrzania ustawy antyaborcyjnej, co o wolność,
bo młodym ludziom zaczęło być po prostu potwornie duszno w PiS-owskiej Polsce. I nie da się już uchylić lufcika, nic nie da nawet otworzenie szeroko drzwi, aby młode pokolenie zaczęło oddychać wolnością. Dopóki będzie rządził PiS, to oni będą czuli to zniewolenie partyjne na swoich piersiach i to jest dla PiS-u bardzo zła wiadomość. Władza, która wchodzi na kolizyjny kurs z młodym pokoleniem, nie ma szans. Co więcej, wybory dopiero za 3 lata, a w przypadku takiego konfliktu odwlekanie sprawdzianu, jakim są wybory, w czasie, wytoczenie armat i wydanie bitwy nie będą korzystne dla władzy.
Jednym z postulatów Strajku Kobiet jest wprost dymisja rządu. Jak pan ocenia sam protest, postulaty i hasła?
Patrzę z sympatią oczywiście i widzę w tym mnóstwo autentyczności i spontaniczności, także z ceną, jaką się za to płaci. Dla osoby opisującej politykę zawodowo nieporadność jest widoczna gołym okiem.
Fatalnym błędem było przeniesienie demonstracji do kościołów i na msze święte. To było wystawienie piłki Kaczyńskiemu.
Jeżeli ktoś chce uprawiać politykę, to powinien tak to robić, aby nie ułatwiać swojemu przeciwnikowi działania. W katolickim społeczeństwie, a takim jesteśmy, przerywanie mszy i demonstracje w kościołach w trakcie nabożeństw muszą wzbudzą kontrowersje, tym bardziej, że protesty i pikiety przed kuriami Polacy zaakceptowaliby bez mrugnięcia okiem.
Najcelniej to ujął chyba Aleksander Kwaśniewski, że Kościół oczywiście ma prawo do swoich poglądów i aby w swojej religijnej misji te poglądy forsować, nie ma tylko prawa, aby wymuszać, aby w kraju te poglądy stały się prawem, bo to fundamentalizm religijny, a nie oddziaływanie i pełnienie misji Kościoła, który nie powinien przy tym sięgać po oręż świecki. Co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi.
Podzielam też opinię profesora Bralczyka i rozumiem emocje w słowie „wyp…”, ale jako historyk nie potrafię sobie wyobrazić, jak to opisywać np. w podręcznikach historii.
Moim zdaniem pod sztandarem tego protestu są gotowe stanąć miliony ludzi w Polsce, ale gdy słowo na „w” jest na tych sztandarach, to już chyba nie każdy będzie się dobre czuł. Ale może to kwestia mojej metryki teraz przeze mnie przemawia.
Co nas czeka podczas Święta Niepodległości? Narodowcy zapowiadają marsz samochodowy, wcześniej nie dostali zgody na tradycyjny marsz.
Nic się nie wydarzy, pewnie przejadą, pewnie będzie ich dużo, bo mają spore środowisko i dużo środków na to. Policja pewnie przymknie oko – to rozsądek naszej policji, że z dużymi ruchami się nie konfrontuje, i słusznie.
Natomiast o ile rozumiem ludzi, którzy wychodzą na ulice w oku cyklonu ideowego, sprowokowani przez Kaczyńskiego – zresztą uważam, że tu nie ma lekkomyślności, tylko duża doza odwagi – to świętowanie niepodległości tak, jakby pandemii nie było, jest dowodem lekkomyślności. Uważam, że akurat patriotyzm polski 11 listopada powinien zrezygnować z brania się za bary z COVID-em, zwłaszcza że tak jak można się pomodlić w domu, tak samo można być patriotą. Widać, że
tu niestety nie chodzi o świadectwo patriotyzmu, tylko o świadectwo popularności i zakresu siły danego środowiska politycznego.
W imię wygrania wyborów pan premier Morawiecki zadeklarował, że zwyciężyliśmy z koronawirusem i nie ma co się martwić, więc rozumiem, że w imię pokazania, jak wpływowi są narodowcy, rozwiną swoje skrzydła 11 listopada. Dla mnie nie będzie to jednak świadectwo patriotyzmu, tylko politycznego zacietrzewienia.
Zdjęcie główne: Tomasz Nałęcz, Fot. Lukas Plewnia, licencja Creative Commons
