“Prezydent popełnił już tyle czynów, że jest zakładnikiem Jarosława Kaczyńskiego. Nie sądzę, żeby mógł się z tego podnieść. Nie widzę też w nim… (dłuższa chwila namysłu)… Chyba nie jest wielką postacią. Mówmy jasno.”

Kamila Terpiał: Rozmawiamy u Pana w domu pod Warszawą. Pięknie, cicho, spokojnie… To chyba jest takie miejsce, do którego może Pan uciec. Ale czy jest przed czym, czy czuje Pan taką potrzebę?
Ryszard Bugaj
: Potrzeby takiego uciekania w rozumieniu egzystencjalnym nie czuję, natomiast mieszkanie tu mi się podoba…

A czuje Pan potrzebę odpoczynku od tego, co dzieje się w tym wielkim świecie Polski rządów PiS?
Odpowiedź jest trudna, bo po prostu nie mogę powiedzieć: tak lub nie. Z jednej strony bardzo mi się nie podoba to, co się dzieje, i martwię się tym, co będzie dalej. Należę do nielicznej, a może już coraz liczniejszej grupy tych, którzy nie mają przekonania, że mechanizm demokratyczny będzie dobrze działał; że po okresie, który jak większość ludzi ja też oceniam bardzo negatywnie, przyjdzie nowy okres, nowe rozdanie polityczne, naprawa. Obawiam się, że niezależnie od wyniku wyborów Polskę czekają czasy impasu, w którym podziały będą głębokie i nierozstrzygalne. O to się bardzo martwię. W tej chwili w ofensywie jest środowisko rządzące, to nie ulega żadnej wątpliwości. Moja ocena jest taka, że oni jednak chcą zrobić pewne rzeczy, które w Polsce zrobić trzeba. Nie jestem w stanie zapisać się do tych, którzy twierdzą, że nie ma problemu z wymiarem sprawiedliwości czy z funkcjonowaniem rynku. Jest problem… Natomiast to, co oni robią…

No właśnie, czy droga, na którą wkroczyli, jest właściwa?
W tym jest problem. Niektóre rzeczy budzą nadzieję, inne wielkie obawy.

Na przykład tzw. plan Morawieckiego?
Coraz więcej obaw… Ale nadal nie porzucam nadziei. Generalny kierunek nie jest absurdalny, to jest próba reakcji na fazę rozwojową, w której Polska się znalazła. Na poziomie werbalnym ta reakcja jest obiecująca. Z drugiej strony, jak przeczytałem ten dokument, który nazywa się właśnie “planem Morawieckiego” i liczy 330 stron (nie powiem, żebym przeczytał go bardzo pilnie), to jest on nieprawdopodobnie biurokratyczny, napisany w nowomowie i to musi niepokoić. Mogę sobie wyobrazić, jak doszło do powstania tego dokumentu. Myślę, że poszczególne ministerstwa napisały swoje części, później pewien urzędnik dostał polecenie sklejenia tego wszystkiego, no i wyszedł z tego potworek. Jest też narastająca we mnie wątpliwość, czy wicepremier Morawiecki wie, co chce zrobić naprawdę.

Instrumentów dostał bardzo dużo.
Ale musi wiedzieć, jak się nimi posługiwać, a tu mam wątpliwości.

Czyli to się nie uda?
Nie wiem, staram się być ostrożny w opiniach. Na razie mamy papier, a panowie nadal się układają, a nawet… rozkładają.

Jak przeczytałem ten dokument, który nazywa się właśnie “planem Morawieckiego” i liczy 330 stron (nie powiem, żebym przeczytał go bardzo pilnie), to jest on nieprawdopodobnie biurokratyczny, napisany w nowomowie i to musi niepokoić. Mogę sobie wyobrazić, jak doszło do powstania tego dokumentu. Myślę, że poszczególne ministerstwa napisały swoje części, później pewien urzędnik dostał polecenie sklejenia tego wszystkiego, no i wyszedł z tego potworek.

A nowe rządowe układy i rozkłady, nowa bardzo silna pozycja Morawieckiego jak się Panu podoba?
Źle się działo przez cały okres transformacji, gdy priorytet w formowaniu polityki gospodarczej miał resort finansów. Na problemy gospodarcze trzeba patrzeć nie tylko przez pryzmat budżetu państwa. Ale pryzmat budżetu nie pozostaje przez to nieważny. Dobre jest w tym wypadku przesunięcie akcentów, ale z drugiej strony minister finansów nie może być marginalizowany, a tego się obawiam w tym wypadku. Takie ministerstwo powinno być ważnym organem wykonawczym, kierowanym przez osobę, która jest się w stanie temu poświęcić. Pomysł, aby jedna osoba robiła jedno i drugie, nie jest dobry. Tu powinny być zachowane odrębne punkty widzenia.

A bierze Pan pod uwagę w ogóle zmianę na stanowisku premiera?
Z powodów zaszłości politycznych ta operacja będzie dla PiS-u trudna.

O jakie zaszłości polityczne chodzi?
O budowanie wokół pani Beaty Szydło aury wybitnego polityka i wybitnego premiera. Ta aura jest budowana przez prasę prawicową i nie tylko. Jak oglądam dziennik telewizyjny, który zresztą przypomina mi młodość czasów komunistycznych…

Mocne słowa, i to nie jest komplement.
No nie, ale to nie ja uprawiam tę propagandę. Ona jest uprawiana przez stosunkowo dużą grupę. Dlatego operacja zastąpienia, taka, jaka dokonała się z Marcinkiewicza na Kaczyńskiego, będzie znacznie trudniejsza. Mam tu na myśli zarówno ewentualną zamianę Szydło na Kaczyńskiego, jak i nawet Szydło na Morawieckiego. On musiałby pokazać jakieś sukcesy, a one nie bardzo się zapowiadają.

Myśli Pan, że Jarosław Kaczyński na tym etapie myśli w ogóle o tym, aby wchodzić na pierwszą linię frontu, czy wygodnie mu tak jak jest teraz, czyli rządzić z ukrycia?
Tu znowu muszę być ostrożny. Ja go trochę znam, ale od dawna nie miałem z nim bliższego kontaktu. Właściwie nie rozmawiałem z nim od przeszło roku. Obserwuję to teraz tylko z zewnątrz. Należę do tych, chyba nielicznych, którzy uważają go za polityka inteligentnego, ale nie za wielkiego męża stanu. Na ogół, jak się coś dzieje, to komentatorzy próbują dociec, co Kaczyński chce zrobić, jakie ruchy wykonuje, próbują je racjonalizować. Według mnie, wiele z tego, co robi, wynika z zamieszania, z uwikłania, i te ruchy nie poddają się interpretacji w ramach wielkiego planu.

Prezes Kaczyński nie ma takiego planu? Działa politycznie doraźnie, na przykład tak, jak w sprawie aborcji?
W sprawie aborcji istotnie było to działanie politycznie doraźne. Myślę, że on ma jakąś wizję, ale utkaną nie tylko z przekonań racjonalnych, ale także z różnych uprzedzeń i fobii. Jest człowiekiem, który, wedle mojej wiedzy, dużo czyta, ale jest też zaściankowy i tak patrzy na współczesny świat. Z tego punktu widzenia, ale – to muszę stanowczo podkreślić – z zachowaniem wszystkich proporcji, przypomina Józefa Piłsudskiego. Trzeba jednak pamiętać, że Marszałek miał najpierw gigantyczne zasługi dla niepodległości Polski. Z całym szacunkiem dla Jarosława Kaczyńskiego, ale jak wspominam odległe czasy, być może ze szkodą dla opozycji, to w gremiach, które nadawały jej ton, jego nie pamiętam. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie ma zasług, chcę tylko powiedzieć, że wtedy należał do drugiej ligi.

Jak bardzo Jarosław Kaczyński zmienił się po katastrofie smoleńskiej?
Podejrzewam, że ta katastrofa pogłębiła bardzo jego obraz świata jako utkany z układów i spisków. Nie chcę przez to powiedzieć, że interpretacja przez pryzmat takiego widzenia świata jest pozbawiona wszelkich podstaw, jest tylko pytanie, jaką przywiązuje się wagę do tych czynników. Mam wrażenie, że on nie może cały czas pogodzić się z tym, że to była zwykła katastrofa i szuka w tym świecie podstaw, by stwierdzić, że muszą być jeszcze jakieś inne czynniki, które odegrały znaczącą rolę.

Myśli Pan, że Jarosław Kaczyński naprawdę wierzy w zamach?
W to wątpię… Ale chyba ma przekonanie, że do tej katastrofy mogłoby nie dojść, gdyby przedtem nie podejmowano pewnej gry z Lechem Kaczyńskim. Ta gra rzeczywiście czasami była nie fair, ale tego nie można wiązać z katastrofą. Katastrofa jest zdarzeniem całkowicie od tego niezależnym.

Czyli według Kaczyńskiego winnym śmierci jego brata jest Donald Tusk, dlatego sprowadzi go do kraju i będzie chciał się na nim zemścić?
Nie mam powodów, żeby sformułować tak jednoznaczny pogląd. Myślę, że jakaś tego rodzaju emocja się u niego pojawia, ale czy rzeczywiście przekształca się w uporządkowany pogląd – nie mam pojęcia. Byłoby fatalnie, gdyby tak było. A co do niedawnej wypowiedzi dotyczącej braku poparcia dla Tuska jako szefa Rady Europejskiej przez polski rząd, to ona była fatalna z punktu widzenia interesów Polski, a nawet przeciwskuteczna.

Kaczyński mógł zagrać tym stwierdzeniem do własnej bramki?
Trochę tak. W obecnej sytuacji jak Kaczyński mówi, że nie poprze Tuska, to prawdopodobieństwo, że Tusk zostanie wybrany rośnie, a nie maleje.

Europa będzie chciała zagrać Tuskiem przeciwko Kaczyńskiemu?
Tak przypuszczam, ale z jednym zastrzeżeniem: Europa ma strasznie dużo własnych kłopotów. Ta Europa skonsolidowana, sprzed kryzysu, niewątpliwie by tak uczyniła. Czy zrobi tak teraz, w czasach gdy jest osłabiona? Czy establishment brukselski się na to zdobędzie? Tu pewności nie mam. Twierdzę tylko, że prawdopodobieństwo rośnie, co nie znaczy, że musi nastąpić taka decyzja.

Wróćmy do kraju. Nie szczędzi Pan mocnych słów pod adresem Jarosława Kaczyńskiego. W jednym z wywiadów powiedział Pan, że dąży on do “miękkiego autorytaryzmu”…
Potwierdzam, chociaż niekoniecznie on sam tak to dążenie postrzega. Ale tak, chyba dąży do tego. Ja nie rozdzieram szat i nie twierdzę, że wszystko było w porządku, przyszedł Kaczor i jest tragedia. Sprawa jest w pogłębianiu się pewnych tendencji. Ja na przykład nigdy nie byłem fanem Trybunału Konstytucyjnego, ale czym innym jest zreformować Trybunał, a czym innym spróbować zrobić to, co robi PiS, czyli wyrzucić go na śmietnik, kompletnie ubezwłasnowolnić. To jest różnica. Gdzie przebiega linia demarkacyjna? O to możemy się oczywiście spierać, ale nie mam wątpliwości, że intencją jest pozbawienie Trybunału jakichkolwiek realnych funkcji, albo podporządkowanie go sobie.

Ja na przykład nigdy nie byłem fanem Trybunału Konstytucyjnego, ale czym innym jest zreformować Trybunał, a czym innym spróbować zrobić to, co robi PiS, czyli wyrzucić go na śmietnik, kompletnie ubezwłasnowolnić. To jest różnica.

Za chwilę podobnie będzie z sądami, z prokuraturą?
Rośnie współczynnik trudności tych zmian, co widać na przykładzie inicjatywy aborcyjnej, z której Kaczyński się wycofał.

To była pierwsza jego porażka?
Tak, rozegrał to fatalnie. Ale chciałbym w tym przypadku powiedzieć na rzecz Kaczyńskiego dobre słowo: jednak dobrze, że tak się stało. Prawda jest taka, że dla niego, cokolwiek by zrobił, byłoby ryzykowne. Cieszę się, że on to uciął, bo uważam, że obecna ustawa wymaga liberalizacji.

Przyłączył się Pan w związku z tym do strajku kobiet? Był Pan na czarnym marszu?
Nie, nie uczestniczyłem, ale mówiłem publicznie, że ustawa powinna być liberalizowana. Nigdy tego nie ukrywałem. A poza tym, wie pani, jestem trochę leniwy…

No i padało.
Muszę przyznać, że skala tego protestu mnie zaskoczyła. Myślałem, że będzie mniejszy. Chyba wszystkich, nawet organizatorki, zaskoczyła.

O czym świadczy taka mobilizacja? Jakie może mieć skutki?
Przede wszystkim to, co się stało wokół aborcji, oznacza zwiększenie poczucia siły klasy średniej. Takie poczucie, że my coś możemy. To może osłabić impet zmian. Pewnie będą się bardziej zastanawiać nad tym, jak spiskować uważniej i nie podejmować decyzji doraźnie. W tym przypadku Kaczyński zaplątał się we własne sidła.

Przestraszył się siły protestów i kobiet, czy po prostu ma takie poglądy, nie chce burzyć kompromisu aborcyjnego, ale boi się tego, jak zareaguje Kościół?
Myślę, że i jedno, i drugie. On nie chciałby na poziomie pryncypialnym akceptować zakazu przerywania ciąży z gwałtu.

Nie będzie zakazu aborcji w tej kadencji?
Temat zapewne powróci, ale bezskutecznie. Jeżeli w ogóle ustawa zostanie zaostrzona, to w przypadku czegoś, co jest nazywane aborcją eugeniczną. A to też będzie miało daleko idące konsekwencje, bo kobiety mające wątpliwość, co do stanu płodu, nie będą szły do lekarza, tylko od razu będą wyjeżdżały za granicę. Będą się bały przyznać, że mają problem, nie pójdą do lekarza, bo może on jeszcze komuś coś powie. Wiązałoby się to także z naruszeniem możliwości leczenia płodowego. A to jest największe okrucieństwo.

W jakim stanie jest polska demokracja? Łamane są jej podstawowe zasady?
To jest jednak w ogromnym stopniu kwestia tego, co rozumiemy pod pojęciem demokracji. Czy demokratyczna jest sytuacja, w której 18 proc. obywateli poparło PiS, 37 proc. z tych, którzy poszli do urn, udzieliło poparcia tej partii, a ona ma większość 52 proc. w parlamencie? Czy to jest demokratyczne? No właśnie… To nas stawia przed trudnymi pytaniami. Ja jako dysydent miałem bardzo idealistyczne wyobrażenie demokracji. Gdybym podtrzymał to wyobrażenie, a mam jeszcze taką skłonność, to powiedziałbym tak: cały szereg spraw koliduje z moim wyobrażeniem demokracji.

Przede wszystkim?
Jednak media publiczne, telewizja. Także sprawa wokół Trybunału. Chociaż sytuacja, w której pięciu sędziów głosami 2/3 mogło – właściwie zgodnie z konstytucją jeszcze może – unieważnić ustawę, którą Sejm uchwalił jednogłośnie, to też demokratyczne nie jest. Ale nie można robić zamachu na tę instytucję, na co zwracałem uwagę prezydentowi, gdy się z nim rozstawałem i korespondowałem na ten temat. To znaczy była to korespondencja jednostronna. Tylko moje listy.

Na żaden prezydent Panu nie odpowiedział? Nie chciał Pana zatrzymać w Narodowej Radzie Rozwoju?
Nie, nie odpowiedział. Z jego ministrem miałem umowę, że spotkamy się z panem prezydentem, żeby porozmawiać. Terminy były jednak bardzo przekraczane. Doszedłem więc do wniosku, że nie mam tam nic do roboty. Do rady mam zresztą trochę osobisty stosunek, miała być kontynuacją tego, co robił prezydent Lech Kaczyński, ja go do tego namówiłem i miałem jakiś wpływ na jej konstrukcję. Wiązałem z nią też pewne nadzieje. Kiedy się okazało, a chyba okazało się jednoznacznie, że to był właściwie taki propagandowy ruch, to się wycofałem.

Z radą nie wiąże Pan już żadnych nadziei. A z prezydentem?
Prezydent popełnił już tyle czynów, że jest zakładnikiem Jarosława Kaczyńskiego. Przynajmniej w tej kadencji. Nie sądzę, żeby mógł się z tego podnieść. Nie widzę też w nim… (dłuższa chwila namysłu)… Chyba nie jest wielką postacią. Mówmy jasno. Przecież on próbował kariery najpierw w Unii Wolności, a kiedy zaczęła lądować na piasku, to się przeniósł. Można do tego dorabiać jakąś ideologię oczywiście, no ale…

Decydując się na współpracę z prezydentem Dudą wierzył Pan w jego siłę i niezależność?
Nie kryję, miałem nadzieję, że po wyborach, kiedy poparcie partii nie jest już konieczne, kiedy można budować swoją pozycję w opinii publicznej samodzielnie, on się na to zdecyduje. Szybko się rozczarowałem.

Jakie było pierwsze zachowanie prezydenta, które otworzyło Panu oczy?
Chyba jednak decyzje związane z Trybunałem. Najpierw publicznie mówi, że w ramach rady powoła grupę, która się temu przyjrzy i coś zaproponuje, a dwa dni później po nocy wszystko podpisuje…

Lech Kaczyński nie byłby dumny? Zaryzykuję takie pytanie.
Nie byłby dumny, moim zdaniem. Nie chcę idealizować Lecha Kaczyńskiego, znałem go dość blisko, ale jego siła polegała na tym, że on miał samodzielną pozycję. Także z odległych czasów. Prezydent Duda jest już tworem nowym.

Prezydent popełnił już tyle czynów, że jest zakładnikiem Jarosława Kaczyńskiego. Przynajmniej w tej kadencji. Nie sądzę, żeby mógł się z tego podnieść. Nie widzę też w nim… (dłuższa chwila namysłu)… Chyba nie jest wielką postacią. Mówmy jasno.

Specjalnie użył Pan słowa “twór”?
Tak, on został przed wyborami stworzony. Nie był przygotowany.

A kiedy Pan się rozczarował Jarosławem Kaczyńskim? Chociaż może powinnam zapytać: czy się Pan rozczarował?
Właśnie nie bardzo. Dlatego że Kaczyński tak bardzo się nie zmienił. Rozczarowuje się człowiek, który postrzega kogoś inaczej niż go postrzegał poprzednio.

Był Pan jednak członkiem Rady Programowej PiS-u. Już wtedy nie miał Pan najlepszego zdania o prezesie?
To nie było aktywne ciało. Spotkaliśmy się kilka razy, przynajmniej ja uczestniczyłem w dwóch czy trzech spotkaniach.

Wróćmy do prezesa…
Mam oczywiście bardziej krytyczny stosunek do jego polityki teraz, chociaż nie stawiam cezury. Krytyczny byłem też w latach 2005-2006, wtedy też mi się wiele rzeczy nie podobało. Chociażby to, że zdymisjonował tego “iluzjonistę”, on się Marcinkiewicz nazywał chyba… A przepraszam! Lepper. Potem go przywrócił. To był niebywały błąd. Pewnych granic jednak nie próbowano wtedy przekraczać, a próbuje się je przekraczać teraz. Poza tym główna linia ich obrony jest taka, że inna władza robiła tak samo. Na co ja odpowiadam: ale ja na nich nie głosowałem, od was wymagam czegoś innego.

Głosował Pan na PiS?
Tak.

To jednak czymś uwiódł Pana Kaczyński.
Nie wiem, czy właśnie Jarosław Kaczyński. W tej chwili to on jest traktowany jako taki, powiedziałbym, składnik PiS-u. Przedtem PiS to było, zresztą teraz też jeszcze trochę, coś więcej. To pewien strumień oczekiwań społecznych. Myślę, że Kaczyński jest na tyle inteligentnym człowiekiem, że dobrze ten nastrój wyczuwa. Ten nastrój oczekiwań i ocen społecznych. Jest skłonny się w ten nurt, jeżeli nie wpisać w całości, to w każdym razie nie pójść pod prąd. Były w tym nurcie trzy rzeczy mi bliskie; myślę, że słusznie. Po pierwsze, więcej szeroko rozumianej sprawiedliwości społecznej. Czy oni to robią? Trochę się tego boją. Mają też opór wewnętrzny. Jest Jarosław Gowin razem z, moim zdaniem, koszmarną figurką… Jak on się nazywa? Poseł Żalek… Przecież to skrajny liberał. Zapisał się do Polski Razem, a teraz jest posłem PiS-u. Trudno sobie wyobrazić dalej idący zwrot, chyba Misiek Kamiński jeszcze tylko.

No, ale on w drugą stronę.
Wie pani, od dawna scena polityczna przypomina ligę piłkarską. Transfery, zawodnicy… Wracając do nurtu PiS-u, to po wtóre miałem nadzieję, oprócz bardziej zrównoważonej polityki rozdzielania beneficjów polskiej transformacji, także na to, że polityka gospodarcza będzie próbowała wydobyć Polskę z peryferyjności. Do tej pory nikomu nie udało się poprowadzić nas do czołówki. Szczerze mówiąc, to – po trzecie – oczekiwałem także trochę więcej niezależności w polityce unijnej. Jeżeli to robią, to w sposób wysoce amatorski. Pan Waszczykowski wyrządza duże straty.

A od wyborów minął dopiero rok.
No ale pewne drobne rzeczy jednak są robione, choćby program 500+. Nie jest to program optymalny, chociaż jednak jakoś egalitaryzuje.

On dał PiS-owi upragnione zwycięstwo.
Tak to interpretujemy post factum, ale niech pani zwróci uwagę, że ten program w okresie kampanii był jednym z elementów…

Bardzo ważnym.
Tak, ja nie neguję tego, że ważnym.

Ale biorąc pod uwagę to, co i jak się dzieje, to jakby Pan sam nazwał to, co Pan czuje w stosunku do PiS-u?
Narastający krytycyzm. W ostatnim okresie szybko narastający, głównie ze względu na kroki w sferze politycznej. Także na język – niedopuszczalny.

Czuje się Pan jak “gorszy sort”?
Ja jestem trochę gorszym sortem (śmiech). Publicznie potępiałem taki język, także posła Brudzińskiego. Pamięta pani, co krzyczał? “Komuniści i złodzieje”. Moja żona chodzi na demonstracje KOD-u, a jestem pewien, że nigdy nie była komunistką i na pewno nigdy niczego nie ukradła.

A Pan chodził na marsze KOD-u? Czy z lenistwa też nie?
Nie chodziłem, ale dlatego że nie chciałem stawać obok polityków opozycji. Bo tam jednak trzeba byłoby być w pakiecie. A mi z nimi kompletnie nie po drodze. Nie widzę, żeby rozwiązywali problemy, które w Polsce narosły. Opozycja nie jest w stanie na razie zagrozić PiS-owi.

Moja żona chodzi na demonstracje KOD-u, a jestem pewien, że nigdy nie była komunistką i na pewno nigdy niczego nie ukradła.

To wróćmy do nadziei związanych z PiS-em…
Chcę powiedzieć ważną dla mnie rzecz. Nadzieja związana z tą partią nie była nadzieją normalnego zwolennika jakiejś partii. W 2005 roku głosowałem na PiS, ale już w 2007 zostałem w domu. W tym przypadku doszedłem do wniosku, że znowu zagłosuję. Pozostawało to w pewnym związku z Radą Programową i z wypowiedziami Jarka Kaczyńskiego, który obiecywał, że będzie trzecia stawka podatku dochodowego. Jak na razie, nie ma. I myślę, że nie będzie. Próbują to obejść przez jednolity podatek i cos tam zrobić, być może. Czy tak będzie? Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Chodzi o to, że od początku nie były to mocne nadzieje. One zostały zachwiane między innymi poprzez to, że w sprawach społecznych i gospodarczych te kroki są mętne. No, a w sprawach politycznych miałem za to nadzieję, że zachowają większą powściągliwość. Nigdy nie wiązałem nadziei z tym, że PiS będzie wspierał liberalną demokrację, ale miałem nadzieję, że się powstrzyma od jej podgryzania.

Teraz już nie postawiłby Pan krzyżyka w tym samym miejscu?
Zobaczę, co się jeszcze wydarzy, ale gdyby wybory odbyły się teraz, to bym na PiS nie zagłosował. Zostałbym w domu. Nie! Zagłosowałbym na Partię Razem.

To ciekawe.
Notabene Adrian Zandberg był działaczem młodzieżówki Partii Pracy.

Ale teraz Partia Razem jest jak najbardziej się da na lewo… Przy ścianie.
Trochę są, i to jest mój problem. Ale jak się nie ma własnej partii, to trzeba wybierać z tego, co jest. Demokracja nie polega na tym, że głosuje pani na to na, co chce, tylko na to, co pani w ma koszyku. Nieraz można dojść do wniosku, że w koszyku są same zgniłe jabłka.

Jak długo PiS będzie rządził?
Jeżeli się nie zaplącze we własne nogi, to wygra kolejne wybory. Siłą Kaczyńskiego są dwie rzeczy. Po pierwsze, on tak łatwo nie zmienia poglądów. To w polityce zarówno siła, jak i słabość. Ja wolę to interpretować w kategoriach siły, to oznacza, że jak się trafia na historyczny moment, to jest sukces. On trafił teraz na taki właśnie moment. To nie jest tak, że został przyjęty, dlatego że był wybitny, tylko dlatego, że było oczekiwanie na zmianę i to idącą w kierunku, który on artykułował. Plebejską, egalitarną, bardziej narodową. On się w to wpisał, ale nie zapominajmy, że trwał przy tym zawsze, nawet gdy był na marginesie. Druga cecha jest taka, że jest dość sprawnym graczem. Rozdziela, uważa na prawo i lewo… Co nie znaczy, że nie popełnia błędów, ale nie popełnia ich bardzo dużo.

Lubi go Pan jako człowieka, nie polityka?
Ja go lubiłem jako rozmówcę, był żywym rozmówcą… Ale nie miałem z nim aż tak bardzo bliskich kontaktów. O ile z Lechem Kaczyńskim kilka razy wypiłem po butelce wina, o tyle z Jarosławem Kaczyńskim nigdy.


Zdjęcie główne: Ryszard Bugaj, fot. Kamila Terpiał

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Zapisz

Comments are closed.