Nadal jesteśmy niedojrzałym członkiem wspólnoty, który do końca nie rozumie, czym jest Unia Europejska. Nie są to tylko korzyści materialne, ale również wartości, których należy przestrzegać. W obecnej sytuacji Zjednoczona Prawica, a zwłaszcza Zbigniew Ziobro, kwestionuje dorobek Polski, która ta osiągnęła w UE. Mam na myśli takie pomysły jak niepłacenie składki członkowskiej czy nieprzestrzeganie prawa europejskiego. Podważanie wartości de facto podważa członkostwa w organizacjach, do których Polska należy, a od których zależy jej bezpieczeństwo – z prof. Renatą Mieńkowską-Norkiene, politolożką z UW o bilansie 18 lat członkostwa Polski w Unii Europejskiej rozmawia Michał Ruszczyk.
Michał Ruszczyk: Niedawno minęło 18 lat, odkąd Polska stała się członkiem Unii Europejskiej. Czy rzeczywiście osiągnęliśmy pełnoletność, biorąc pod uwagę okres rządów Zjednoczonej Prawicy?
Prof. Renata Mieńkowska-Norkiene: Z tej perspektywy nadal jesteśmy niedojrzałym członkiem wspólnoty, który do końca nie rozumie czym jest Unia Europejska. To znaczy, że nie są to tylko korzyści materialne, ale również wartości, których należy przestrzegać. W obecnej sytuacji Zjednoczona Prawica, a zwłaszcza Zbigniew Ziobro, kwestionuje dorobek Polski, która ta osiągnęła w Unii Europejskiej. Mam na myśli takie pomysły jak niepłacenie składki członkowskiej czy nieprzestrzeganie prawa europejskiego.
To pokazuje, że Jarosław Kaczyński oddał Ministrowi Sprawiedliwości tę część polityki zagranicznej, która zajmuje się relacjami z instytucjami europejskimi, a która w wykonaniu Prokuratora Generalnego zmierza do wyprowadzenia Polski ze wspólnoty.
To jest dziwne, zwłaszcza że poparcie polityczne Solidarnej Polski jest niemal zerowe, a jednocześnie jest to groźne w sytuacji, kiedy za wschodnią granicą ma miejsce wojna. Podważanie wartości de facto podważa członkostwa w organizacja, do których Polska należy, a od których zależy jej bezpieczeństwo. Na tej podstawie nie można określić Polski jako dojrzałego członka Unii Europejskiej.
Jak Pani ocenia te 18 lat członkostwa Polski w Unii?
Jeśli się weźmie pod uwagę twarde dane, to jako państwo się wzbogaciliśmy, co jest olbrzymim plusem. Druga sprawa to fakt, że poprawiła się jakość życia obywateli pod każdym względem. Oprócz tego zmieniły się standardy państwa – mniejsza korupcja, tolerancja szeroko rozumiana i wiele więcej.
Inną sprawą jest fakt, że konserwatyzm obecnej ekipy rządzącej, z którym mamy do czynienia od 7 lat, spowodował, że standardy te i obyczaje się zmieniły, zwłaszcza w sytuacjach, kiedy obywatel nie wpisuje się w ramy, o których mówią rządzący. To jest regres w kontekście gwarancji szczęśliwego życia, które gwarantuje Unia Europejska swoim obywatelom. To też jest istotne pod względem wartości, o których rozmawiamy.
Jednak należy też powiedzieć, że wcześniejsze rządy, które były dużo bardziej liberalne w porównaniu ze Zjednoczoną Prawicą, nie zagwarantowały wielu spraw, które są istotne dla poszczególnych grup społecznych – powszechny dostęp do aborcji, świeckie państwo, eutanazja, związki partnerskie i nie tylko. Mimo wszystko pod względem przestrzegania praw obywatelskich czy praw człowieka, nie było takich ograniczeń jak dziś, a oprócz tego respektowana była praworządność. To pokazuje, że te 18 lat nie jest na tyle dobre na ile mogłoby.
Społeczeństwo w wyniku działań PiS-u i uporu Ziobry i Kaczyńskiego w sprawie wartości europejskich jest wciąż w miejscu nie gwarantującym wszystkim jego grupom godnego życia i dobrostanu. Reasumując, jako kraj i obywatele jesteśmy państwem paradoksu, co pokazuje obecna sytuacja.
Polscy politycy z reguły są zgodni co do tego, że Unii Europejskiej zawdzięczmy dużo i nie bylibyśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy, gdyby nie ona. Ale pojawia się spór w kwestii wartości i funkcjonowania instytucji europejskich. Jak Pani to skomentuje?
Ten spór też jest dość pozorny. Teraz w sytuacji, kiedy za granicą jest wojna, a Rosja odcina Polsce gaz, rząd kieruje się ku Unii Europejskiej z prośbą o solidarność. Należy podkreślić, że są to te same organy, które na co dzień są krytykowane za wtrącanie się w sprawy polskie. W czasie kryzysowej sytuacji jednak są potrzebne, bo mają większe pole działania niż rząd w Warszawie.
Jak być w Unii Europejskiej, kiedy z instytucjami europejskimi Polska się liczy tylko w czasie kryzysu jak pandemia czy wojna, a na co dzień mają one nie przeszkadzać w rozmontowywaniu państwa?
Polskie społeczeństwo powinno wybrać, czy chce żyć w kraju, w którym są pewne standardy dobrostanu czy jednak żyć w hipokryzji. Rozbieżność i paradoks w społeczeństwie teraz dobrze widać w Rosji, gdzie z jednej strony jest pragnienie i tęsknota za imperium, które będzie szanowane na świecie, a z drugiej obywatele popierają człowieka, który niszczy to marzenie.
Sądzę, że jest to pozostałość po PRL-u, gdzie jedno mówiono, a robiono coś zupełnie innego. Przejął to kościół katolicki nakazując uparcie żyć w sposób zupełnie nieadekwatny do wartości liberalnych i dobrostanu jednostki. Natomiast obywatelom wystarcza, że władza jest, ale nie wtrąca się w nasze życie za bardzo – niczego od niej nie wymagamy, za wiele nie oczekujemy. To jest trudne do zrozumienia, bo na Zachodzie władza ma obowiązek działać na korzyść obywatela, a nie w oparciu o religijne pobudki czy nawet po prostu nie przeszkadzać.
W Polsce państwo działa w oparciu o treści ideologiczne, na co społeczeństwo się godzi, mimo iż nie realizuje to społecznych interesów.
Moim zdaniem wynika to z tego, że Polacy nie potrafią się domagać od rządzących jakiejkolwiek opcji normalnego i uczciwego funkcjonowania. Unia Europejska może w tym pomóc, ale być może społeczeństwo nie zdaje sobie sprawy, że ma ona takie narzędzia i że praworządność jest jednym z nich.
Od trzech miesięcy na Ukrainie trwa wojna. Czy zgodzi się Pani, że konflikt ten pokazuje słabość nie tylko instytucji europejskich, ale też międzynarodowych?
To jest ogromny problem, kiedy się spojrzy na te instytucje, ponieważ mając w pamięci Rwandę, Bośnię, Kosowo czy Sudan rzeczywiście czuje się, ze znów nie stajemy na wysokości zadania jako międzynarodową społeczność. W tamtych konfliktach opinia międzynarodowa była za każdym razem raczej bierna, a efektywna reakcja zawsze była spóźniona. Dzisiaj, mimo wszystko, reakcja świata była szybsza w porównaniu do wcześniejszych konfliktów. Fakt, że mówimy o kolejnych pakietach sankcji, które nakładają również Stany Zjednoczone, to dowód, na podstawie którego można powiedzieć, że działania te są efektywne.
Jednak z drugiej strony – jeśli weźmie się pod uwagę wahanie niektórych państw europejskich – to, owszem, można się zgodzić z tym, co Pan powiedział. Należy też powiedzieć, że sytuacja, z którą mamy do czynienia, nie jest prosta. To znaczy Rosja ma arsenał nuklearny, a konstrukcja organów międzynarodowych jest specyficzna. Oprócz tego, Rosja ma też mimo wszystko sojuszników i narzędzia takie jak możliwość odcięcia gazu państwom europejskim, dzięki którym może wstrzymywać lub opóźniać pewne decyzje.
Jednak mimo tego, społeczność międzynarodowa wyciągnęła lekcję z historii, choć nie do tego stopnia, żeby zareagować wystarczająco stanowczo. Tymczasem wojna za niedługo może się odbić również na Europie Zachodniej.
W jakim stopniu wojna przyczyni się do debaty nad przyszłością Unii Europejskiej i organizacji międzynarodowych oraz ich ewentualnych reform?
Jeśli chodzi o Radę Bezpieczeństwa, to jedyne, co można zrobić, to wykluczyć z niej Rosję. Natomiast to nie będzie proste, ale nie niemożliwe.
Co do przyszłości Unii Europejskiej, to sprawa jest bardziej skomplikowana, bo ona nie zależy tylko i wyłącznie od wojny, ale też decyzji, które zostaną podjęte na Konferencji w sprawie przyszłości Europy i pewnego naturalnego rozwoju UE. Zobaczymy, jakie będą konkluzje, ale już teraz można powiedzieć, że obywatele wspólnoty chcą „więcej Europy w Europie”. Chcą oni mianowicie federalizacji z silnymi instytucjami europejskimi, a słabszymi organami państw członkowskich, szczególnie w niektórych obszarach jak zdrowie, czy bezpieczeństwo. Pytanie, co na takie pomysły powiedzą takie państwa jak Polska czy Węgry?
Media brytyjskie uważają, że Kreml podjął już decyzję co do ataku na Mołdawię. Przed jakim wyzwaniem stoi Zachód, jeśli Rosja otworzy kolejny front wojny?
To pokaże, że polityka niemiecka nie tylko wobec Rosji, ale też wobec włączenia Ukrainy czy Mołdawii w strefę europejskiego bezpieczeństwa była błędna, ponieważ państwa, na które Putin spogląda z apetytem, mogły dawno być w NATO i Unii Europejskiej, gdyby nie opór Niemiec. Odrębną sprawą jest to, że Zachód musi podjąć teraz konkretne działania, zwłaszcza kiedy ma świadomość planów Rosji. Tutaj pojawia się pytanie, co w takiej sytuacji może zrobić Zachód jednocześnie nie wywołując konfliktu globalnego, a pomagając Ukrainie i Mołdawii. Moim zdaniem albo opinia międzynarodowa zareaguje zdecydowanie, szybko i bez wahania, albo Rosja będzie dalej szła naprzód, a co z tego wyjdzie trudno powiedzieć.
Brytyjczycy wyszli z Unii Europejskiej myśląc, że będzie im lepiej. We Francji Marine Le Pen w wyborach prezydenckich zyskała prawie 42% głosów, proponując opuszczenie struktur NATO i UE. W Polsce rządzi partia, której koalicjant przedstawia antyeuropejskie pomysły – zaprzestanie płacenia składki członkowskiej. Dlaczego takie pomysły trafiają na podatny grunt?
Jest bardzo dużo powodów. Choćby sytuacja, która ma miejsce w Europie: inflacja, droga energia, gdyż państwa zrezygnowały z rosyjskich surowców energetycznych, skutki gospodarcze pandemii i wojna. To sprzyja populistom, którzy na każdy problem potrafią znaleźć łatwe rozwiązanie, które najczęściej jest nieprawdziwe, bo propozycje nie są oparte o dane naukowe i realne potrzeby. Natomiast pada to na podatny grunt także dlatego, że obywatele chcą nadziei.
Z drugiej strony, wynika to z braku odpowiedniego wykształcenia obywatelskiego i świadomości, jak funkcjonują pewne mechanizmy w państwach. To również wykorzystują populiści czy eurosceptycy. Oprócz tego, mamy słabość największych partii, które nie potrafią stworzyć atrakcyjnej oferty wyborczej. Czego by nie mówić o populizmie (a jestem jego przeciwniczką), okazuje się, że populiści potrafią dostrzec błędy swoich oponentów i wykorzystać je przeciwko nim. Natomiast nie potrafią tego partie mainstreamu. Na szczęście populiści osiągają swoje cele z różnym powodzeniem (czego przykładem jest Le Pen).
Reasumując, partie demokratyczne i proeuropejskie muszą wyciągnąć z wnioski z atrakcyjności populistów i odrobić lekcje na płaszczyźnie jasności narracji i atrakcyjności przekazu, bo jeśli to się nie stanie, to ugrupowania skrajne, o których rozmawiamy, ciągle będą o krok przed partiami, która walczą o demokratyczne standardy i europejskie wartości.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
