To, co dzieje się w Polsce rządzonej przez PiS, jest gigantycznym wysiłkiem budowy imperium finansowego, które miałoby na lata ustawić ten obóz polityczny w hegemonicznej pozycji finansowej względem innych – mówi w rozmowie z nami prof. Radosław Markowski, politolog. – Pytanie, ilu ciężko pracujących, zaradnych i zapracowanych, płacących wysokie podatki Polaków zda sobie sprawę z tego, że ich ekonomiczne wysiłki są transferowane na rzecz politycznej siły jednego ugrupowania – dodaje.

KAMILA TERPIAŁ: Jarosław Kaczyński podczas nagranej rozmowy, którą publikuje “Gazeta Wyborcza”, mówi że sprawy związane z budową wieżowców w centrum stolicy przez spółkę Srebrna są “politycznie i wizerunkowo nie do obrony”. Ma rację?

RADOSŁAW MARKOWSKI: To, co dzieje się – a mówię o tym od kilku lat – w Polsce rządzonej przez PiS jest gigantycznym wysiłkiem budowy imperium finansowego, które miałoby na lata ustawić ten obóz polityczny w hegemonicznej pozycji finansowej względem innych. Wcześniej to było robione w sposób mniej lub bardziej ukrywany, ale obecnie zaprzęgnięty został cały aparat państwa, mnóstwo instytucji publicznych i konkretne osoby. W świecie, gdzie budowany jest autorytarny klientelizm – na przykład na Węgrzech – transfery finansowe odbywają się na zaplecze partii, do specjalnego worka. Tak to działa. Pieniądz przecież pomaga w polityce, zwłaszcza gdy trzeba finansować “swoich” i kampanie wyborcze.

Przekonanie, że bez większego przekupstwa części elektoratu niż w roku 2015, obecnie nie da się zapewnić parlamentarnej większości, zaczęło być dobitnie klarowne po wyborach samorządowych.

Do tej pory Jarosław Kaczyński przekonywał, że “nie idzie się do polityki dla pieniędzy”. Jak to, co usłyszeliśmy albo przeczytaliśmy, wpłynie na wizerunek prezesa PiS-u?
Dziwi mnie, że komentatorzy się dziwią.

Od dawna nie żyję wspomnieniami Jarosława Kaczyńskiego, który chodził w wyświechtanych butach, był źle uczesany i z tanią niedopiętą koszulą na brzuchu. Tamtego Kaczyńskiego (a i on był podfarbowany) już dawno nie ma.

Tamten choć może niezbyt estetycznie wyglądał, miał jakiś rudymentarny respekt dla demokratycznych procedur, może ze względu na brata, a może nam się zlali w jedno…? To jest wspomnienie sprzed kilkunastu lat; dziś z publicznych pieniędzy idą miliony na jego ochraniarzy…. Obecnie, tyle że rękami innych osób, dokonuje zabiegu budowy imperium. To on przyzwala na wszelkie przekręty i niegodziwości, nic nie dzieje się poza nim. Nie zna się może na szczegółach, jak robić te przekręty, ale on wyznacza ogólną linię. Nic nie dzieje się przez przypadek, wszystko dzieje się dlatego, że taki jest plan. Wrócę do afery KNF – żadna normalna osoba zatrudniona w sektorze publicznym w Polsce nie żąda 40 milionów złotych łapówki z tego prostego powodu, że takich pieniędzy nie da się ukryć.

To nie mogła być prywatna inicjatywa jednego człowieka, to jest zamysł systemowy – szantażować, wymuszać, rekwirować majątki prywatne inaczej myślących biznesmenów. Dokładnie tak jak na orbánowskich Węgrzech.

Może prezes nie zna się na wszystkim, ale na taśmach widzimy twarz bezkompromisowego biznesmena.
Na pewno został do tej rozmowy przygotowany przez odpowiednie osoby. Nie wiem natomiast, czy wbrew temu, co chciała pokazać “Gazeta Wyborcza”, dla części elektoratu prezes nie objawił się jako człowiek zaradny, mąż stanu i łeb ekonomiczny. A w dodatku rozstawia po kątach nie Polaka, tylko Austriaka, czyli według elektoratu PiS-u po prostu broni polskich interesów.

PiS będzie przedstawiał prezesa według ich politycznego myślenia – “inwestujemy w dobro publiczne, a przeciwnicy polityczni chcą nam przeszkodzić”, rękami obcego zresztą.

Rzeczniczka PiS-u Beata Mazurek mówi wprost, że “to kolejna odsłona wojny, jaką środowisko »Gazety Wyborczej« prowadzi z prezesem i PiS-em”. Dobra strategia?
Namawiam do tego, aby myśleć paralelnie. Z jednej strony o tym, co opublikowane taśmy mówią zdemobilizowanej większości Polaków, którzy przez ostatnie lata mają wszystko w nosie i nie widzą tego, że dobro publiczne jest rozkradane w bezczelny sposób; a z drugiej, że przecież nie przekonają żadnego wyznawcy PiS-u, a jeżeli nawet, to bardzo nielicznych. Myślę jednak, że

to jest sytuacja rozwojowa, która na razie przykryła sprawę zatrzymania Bartłomieja M., problemy z prezesem NBP Adamem Glapińskim, morderstwo prezydenta Gdańska… Ciekawe jest to, że ostatnio te afery się nagromadziły. To jest rozgrywka, w której trudno się połapać, kto rzeczywiście “pociąga za sznurki”.

A poza tym jest jeszcze jedna, dla mnie porażającą rzecz – informacje zawarte w nowej książce Tomasza Piątka na temat Antoniego Macierewicza. Te sprawy powinien jak najszybciej rozstrzygnąć sąd: albo redaktor Piątek konfabuluje, albo coś jest na rzeczy. Tam są bardzo poważne oskarżenia, które wydają mi się coraz bardziej prawdopodobne. Obiektywny interes działalności byłego ministra obrony narodowej jest ewidentnie na korzyść Kremla. Dla mnie to jest afera numer jeden. Ale jako szary obywatel mogę się mylić, więc ponawiam apel wielu Polaków, by pan Antoni zechciał bronić swego honoru w sposób, w jaki czyni się to w demokratycznych krajach – przed sądem.

My, obywatele mamy prawo wiedzieć, kim jest były minister obrony narodowej i osoba współkształtująca polską politykę od wielu dziesięcioleci.

Jak w takim razie to, co się dzieje, może wpłynąć na niezdecydowany albo zrażony elektorat?
Ostatnio kilka ośrodków badania opinii publicznej, oprócz CBOS-u rzecz jasna, pokazało, że różnica między poparciem dla PiS-u i PO wynosi 5-6 proc. Jeżeli to jest prawda, to oznacza, że poparcie dla partii opozycyjnych wzrosło, wygląda na to, że zmobilizowali się dotychczas zdemobilizowani.

Psychologowie polityczni od dawna przestrzegali nas przed wiarą w to, że obywatel jest miłośnikiem państwa i demokracji, bo polityka to konflikty, a konflikty ludzi drażnią, ale przyznawali, że zaczynają adekwatnie reagować, kiedy mają poczucie, że władza z nich kpi i nabija w butelkę.

Pytanie, ilu ciężko pracujących, zaradnych i zapracowanych, płacących wysokie podatki Polaków zda sobie sprawę z tego, że ich ekonomiczne wysiłki są transferowane na rzecz politycznej siły jednego ugrupowania. I to jest pytanie cały czas otwarte.

Czy na zmianę tego podejścia może wpłynąć zabójstwo prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza?
Każda z tych kwestii wygląda źle dla rządzących. W tej sprawie istotny jest kontekst. Próbowałem już publicznie namawiać ministra kultury, który przekonywał, że tęskni za prawdą, aby wysupłał pieniądze dla doktorantów, którzy zrobiliby dokładną analizę treści przekazywanych w ostatnim roku przez media, które nazywa się publicznymi, a chodzi o urząd propagandy IV RP. Warto byłoby opublikować księgę pamięci i hejtu, czyli prostą transkrypcję tego, co, kto, jak i kiedy mówił w mediach publicznych o prezydencie Gdańska, nawet bez komentarza. Później mogliby poddać to analizie psychologowie i zastanowić się, jak bardzo taki przekaz trafia to do ludzi, zwłaszcza tych, którzy mają kłopoty z własnym życiem i emocjami.

Przecież wiadomo było, że kilku prezydentów miast jest zastraszanych. Dlaczego nikt, w tym minister spraw wewnętrznych, nie zareagował przed tragedią?

Nikt nie zareagował także przed albo w trakcie marszu narodowców w dniu 74. rocznicy wyzwolenia obozu Auschwitz. Przed bramą obozu padały obrzydliwe hasła. Jak to możliwe?
W przypadku pana Rybaka mamy do czynienia z recydywą i kłamstwem oświęcimskim, czyli zaprzeczaniem Holocaustowi. On już dawno zasłużył sobie, żeby trafić przed sąd, a jeśli ten będzie obiektywny, to za kratki. Prawo jest jasne w tej kwestii i wcale nie trzeba go zaostrzać, tylko stosować. A takim ludziom nic się nie dzieje.

Ten obóz polityczny wiele lat temu uczynił z bandytów boiskowych swoich największych sprzymierzeńców i patriotów. To jest wielki zamysł mobilizacji radykalnych środowisk, które ich popierają.

Ale przecież ludzie na świecie są uwrażliwieni na to, co działo się w naszym kraju, i na to, jak nie radzimy sobie z naszą przeszłością. Mamy do czynienia z pewnym zapętleniem, kiedy próbujemy wymazywać własne winy, a nie widzimy tego w szerszym kontekście. To doprowadziło do atmosfery, w której nie potrafimy się w żaden sposób dogadać.

W roku podwójnych wyborów coraz trudniej będzie utrzymać emocje na wodzy.
Z jednej strony musimy zdać sobie sprawę, jak funkcjonuje nasze państwo, ale przed nami też wręcz cywilizacyjne wyzwanie, czyli przyjrzenie się drugiej instytucji – to, co płynie z większości ambon, jest przerażające.

Świat dyskutuje o sztucznej inteligencji, wyzwaniach związanych z ociepleniem klimatu, zagrożeniach nuklearnych, a nasza polityka jest XIX-wiecznym grajdołem, w którym załatwia się sprawy, o których aż wstyd rozmawiać jako o rzeczywistych wyzwaniach. Ten rząd cofa nasze myślenie, refleksję publiczną do tego, co było aktualne w pierwszej połowie XX wieku. To przerażające.

Jest obóz władzy i opozycja. Jak powinna się zachować, aby przekonać tych nieprzekonanych?
To bardzo trudne pytanie. Niestety, jest coraz bardziej rozczłonkowana. Na scenie politycznej pojawił się Robert Biedroń. Przyznam, że nie rozumiem tego, co robi. Na początku mówił coś o progresywizmie, po czym zaproponował emeryturę w wysokości 1600 zł dla wszystkich.

Zmroziła mnie wypowiedź o bojkocie TVP – stwierdził, że nie będzie w tym uczestniczył, bo to “nie jego wojna”. Jeżeli ktoś chce zmieniać ten świat, to chowanie głowy w piasek jest infantylne. Ten nowy byt jest tak naprawdę nie do okiełznania i to jest problem.

Poza tym partie to są instytucje, które mają żywot ponadjednostkowy i tak powinny być traktowane. Jarosław Kaczyński potrafił formalnie usunąć się w cień i schować wszystkich nielubianych polityków po to, żeby wygrać i wygrał. Dlaczego inne partie tego nie potrafią, gdy mają pewność, że ich liderzy im nie pomagają, a szkodzą? Niezależnie od ich dobrych intencji. Nie wiem. Przy obecnym systemie wyborczym tylko wielki blok jest w stanie wygrać z PiS-em. A na tym etapie nie jestem w stanie nadążyć, kto z kim rozmawia i jakie koalicje są realne.


Zdjęcie główne: Radosław Markowski, Fot. Uniwersytet SWPS

Comments are closed.