Reklama

Kaczyński dał już tyle powodów do protestowania, że nie zareagować na to byłoby przyzwoleniem. Kto stoi z boku widząc czynione zło, nawet nie dokładając ręki do tego, właściwie staje się jednym ze współsprawców – mówi prof. Tomasz Nałęcz, historyk, były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego

Kamila Terpiał: “Dziś nadeszła chwila, by wypowiedzieć posłuszeństwo tej władzy” – to cytat z odezwy do Polaków, wzywającej do wyjścia na ulice 13 grudnia. Podpisałby się pan pod tym zdaniem?
Tomasz Nałęcz:
Inny jest język komentatora, a inny politycznej odezwy. Ja raczej użyłbym sformułowania, że dzisiaj nadeszła chwila, żeby pokazać władzy zdecydowanie, że nie ma zgody obywateli na łamanie konstytucji, praworządności i demokracji. Dla historyka i politologa, którym jestem, wypowiedzenie posłuszeństwa władzy oznacza cały katalog zachowań.

Jakich?
To jest droga wielokrotnie w historii stosowana, oznacza na przykład odmowę płacenia podatków, po prostu bierny opór. Myślę, że autorzy tej odezwy posłużyli się po prostu takim specyficznym językiem, ale nie jest to język nauki.

Nadeszła chwila, żeby pokazać władzy zdecydowanie, że nie ma zgody obywateli na łamanie konstytucji, praworządności i demokracji.

A dobrą datę wybrali? Symboliczną – 13 grudnia.
Oczywiście. Uważam, że jest bardzo dobra. Dzisiaj w Polsce zagrożona jest demokracja i prawa obywatelskie, a 13 grudnia – data upamiętniająca wprowadzenie stanu wojennego – w naszej najnowszej historii to było wydarzenie najdrastyczniej ograniczające prawa obywatelskie. Władza uczyniła to, żeby stłumić wolnościowe aspiracje społeczeństwa. Nie ma symetrii między tym, co zrobił gen. Jaruzelski wyprowadzając wojska na ulice, a tymi działaniami, którymi posługuje się Jarosław Kaczyński i jego ekipa. Ale jeśli przestrzegać przed złowrogim rozwojem wydarzeń, to właśnie w taki dzień.

Reklama

Jak bardzo teraz ograniczane są prawa i wolności obywatelskie?
Głównym architektem tego, co się dzieje, i czynnikiem decyzyjnym jest oczywiście Jarosław Kaczyński. Jego sądy są odbierane jako najwyższe polecenie. Posługując się doświadczeniem historyka i politologa, mogę powiedzieć, że te decyzje spychają naszą demokrację na równię pochyłą. A kierunek jest jeden, coraz bardziej tężejący autorytaryzm. To, co się dzisiaj dzieje, nazwałbym miękkim autorytaryzmem. Ale doświadczenie uczy, że z każdym następnym ruchem jest gorzej. Jarosław Kaczyński kopiuje scenariusze, które w XX wieku były już wielokrotnie przerabiane. Pierwszym i najgroźniejszym krokiem jest sparaliżowanie funkcjonowania konstytucji, bo to jest najwyższa gwarancja praw i swobód obywatelskich. Dlatego każdy zmierzający do systemu autorytarnego, dysponujący przewagą w parlamencie, usiłuje sparaliżować konstytucję. Jest na to jeden sposób – sparaliżowanie Trybunału Konstytucyjnego.

Kaczyński już nas przyzwyczaił, że jak jest tylko jakaś najdrobniejsza furteczka, to czyni z niej wrota, przez które przechodzą działania rujnujące dotychczasowy stan prawny.

Czym będzie konstytucja bez działającego normalnie Trybunału?
Będzie tylko pustym zapisem. Wolny świat kpił sobie w latach 30. ubiegłego wieku z konstytucji ZSRR, że ma najbardziej demokratyczne zapisy, ale ma jeden mankament, są to zapisy tylko na papierze. Sytuacja jest taka jak z wyłączeniem systemu alarmowego w działającym urządzeniu. Jeżeli ktoś paraliżuje Trybunał, to nigdy nie działa z czystymi intencjami. I my to już widzimy – TK jest sparaliżowany. Ustawa procedowana teraz w Sejmie doprowadzi do tego, że TK stanie się łupem sędziów PiS-owskich. Zresztą oni już nie ukrywają, że działają pod dyktando czynnika politycznego. Wybiorą swojego prezesa. A pierwszym brutalnym przykładem wykorzystania Trybunału będzie ustawa radykalnie ograniczająca wolność zgromadzeń.

Nowelizacja ustawy o zgromadzeniach to może być ważna broń Jarosława Kaczyńskiego?
To może być bardzo silna broń. Jarosław Kaczyński już nas przyzwyczaił, że jak jest tylko jakaś najdrobniejsza furteczka, to czyni z niej wrota, przez które przechodzą działania rujnujące dotychczasowy stan prawny. Najbardziej drastycznym przykładem są zapisy, że prezydent odbiera przysięgę od sędziów TK wybranych przez Sejm, czy że premier drukuje wyroki TK. Do tej pory to były zapisy obligujące. Ja nie znam przypadku kraju demokratycznego, w którym jest inaczej. A w Polsce jest. W przypadku nowelizacji ustawy o zgromadzeniach przecież takich niemałych furteczek, a nawet szerokich drzwi do zablokowania możliwości demonstrowania jest kilka. Między innymi nowa zasada postawienia demonstracji rządowych ponad obywatelskimi. Można sobie wyobrazić, że każda demonstracja zostanie uznana za nielegalną, bo władza zorganizuje swoją. A jeżeli obywatele się z tym nie pogodzą, a zapewne się nie pogodzą, to władza będzie mogła ich represjonować jako demonstrację nielegalną.

Wszystko, co dzisiaj można zrobić, to zachowywać się przyzwoicie, nazywać rzeczy po imieniu i pokazywać niezgodę.

Myśli pan, że rzeczywiście do tego dojdzie?
Ja jestem człowiekiem, który jeśli chodzi o różnego rodzaju sztuczki nie dorasta do pięt PiS-owskim manipulatorom. Wiem jedno, że jak PiS konstruuje jakąś furtkę, to na pewno to będzie taka dziura w wale, że cała rzeka przez nią wypłynie.

Pójdzie pan na marsz 13 grudnia?
Tak, wybieram się. Uważam, że wszystko, co dzisiaj można zrobić, to zachowywać się przyzwoicie, nazywać rzeczy po imieniu i pokazywać niezgodę. Solidaryzuję się z wybraną datą i formą protestu, poza tym prezes Kaczyński dał już tyle powodów do protestowania, że nie zareagować na to byłoby przyzwoleniem. Kto stoi z boku widząc czynione zło, nawet nie dokładając ręki do tego, właściwie staje się jednym ze współsprawców.

Historykowi to trochę przypomina bezkrytyczne zapatrzenie prezydenta Mościckiego w Józefa Piłsudskiego. On także uważał, że sprzeciw wobec Marszałka jest sprzeciwem wobec Polski. Oczywiście mówię to zastrzegając, że Duda to nie Mościcki, a Kaczyński to nie Piłsudski.

Niektórzy twierdzą, że zagrożona może być już ta demonstracja planowana na 13 grudnia. Nowe przepisy mogą wejść w życie jeszcze w tym tygodniu. Jarosław Kaczyński tak szybko użyje tej broni?
Nie sądzę, żeby aż tak szybko to zostało zrobione. Zwłaszcza że organizatorzy tej manifestacji zapewne mają już stosowne zgody. W tym wypadku sytuacja od strony prawnej byłaby wielce skomplikowana. Próba zablokowania takiej, jestem przekonany kilkudziesięciotysięcznej manifestacji w ostatniej chwili, musiałaby zrodzić sytuację, która byłaby drastyczniejsza niż najdrastyczniejsze sceny z demonstracji stanu wojennego. Jarosław Kaczyński na taką awanturę nie pójdzie. Pierwszą rozgrywkę w oparciu o te zapisy starannie przemyśli. W każdym brutalnym zachowaniu, w każdej obrzydliwości politycznej muszą być jakieś elementy, które dają stronie atakującej punkt zaczepienia. Takie, które czynią zachowanie idoli przekonującym. 13 grudnia taki scenariusz nie wchodzi w grę. Nawet jeżeli nowe prawo weszłoby w życie, bo prezydent zapewne je podpisze. Może nie od razu, bo będzie czynił wrażenie, że się zastanawia, albo będzie się autentycznie zastanawiał. Dlatego że ta żaba, którą prezes Kaczyński serwuje prezydentowi do skonsumowania, jest coraz większa.

Myśli pan, że przyjdzie moment, w którym Andrzej Duda nie wykona tego, co każe mu Jarosław Kaczyński?
Nie wiem, ale chciałbym w to wierzyć… Jako historyk obserwowałem bardzo zaskakujące metamorfozy u ludzi znajdujących się w coraz trudniejszej sytuacji. Także u polityków na najwyższych szczeblach, to są w końcu też normalnie ludzie. W tym wypadku jest tak jak z każdym z nas: są takie drzewa, które huragan przygina, ale które prędzej czy później się odginają, ale są też takie, które huragan łamie. To jest pytanie o charakter prezydenta i jego osobowość. Mało znam Andrzeja Dudę, choć od dawna śledziłem jego aktywność, także okiem badacza. Dużo do myślenia dała mi rozmowa z prof. Zimmermannem – to jest mistrz Andrzeja Dudy na Uniwersytecie Jagiellońskim – mówił, że obecny prezydent był zawsze człowiekiem lubiącym wesprzeć się o jakiś autorytet. I tym tłumaczył spolegliwość prezydenta Dudy wobec prezesa Kaczyńskiego, że najwyraźniej uznał teraz w nim autorytet, w który jest bezkrytycznie wpatrzony. Historykowi to trochę przypomina bezkrytyczne zapatrzenie prezydenta Mościckiego w Józefa Piłsudskiego. On także uważał, że sprzeciw wobec Marszałka jest sprzeciwem wobec Polski. Oczywiście mówię to zastrzegając, że Duda to nie Mościcki, a Kaczyński to nie Piłsudski. Ale prezydent, będąc prawnikiem, nie może mieć od strony prawnej wątpliwości, co robi. Gdyby student prawa udzielał takich odpowiedzi jak uczynki prezydenta, to oblałby każdy egzamin.

W naszym kręgu cywilizacyjnym autorytaryzm jeszcze nigdy trwale nie zatriumfował nad demokracją i pragnieniem wolności. Zawsze w tej konfrontacji ponosił porażkę, chociaż nieraz trwało to bardzo długo.

Powiedział pan, że w Polsce mamy miękki autorytaryzm. Biorąc pod uwagę także analizy i doświadczenia historyczne, jak to się może skończyć?
Czym się zakończy, zobaczymy, ale stosując metodę porównawczą można przewidzieć bez pudła jedną rzecz – autorytarne zapędy Jarosława Kaczyńskiego będą krzepły. Z działaniami prezesa będzie tak jak z zaglądaniem przez Kubusia Puchatka do naczynia z miodem: im bardziej tam zaglądał, tym miodu było coraz mniej. Jak Jarosław Kaczyński będzie się zajmował naszą demokracją, to będzie jej coraz mniej, czyli coraz więcej będzie autorytaryzmu. A czym się skończy ostatecznie? To wiadomo. W naszym kręgu cywilizacyjnym autorytaryzm jeszcze nigdy trwale nie zatriumfował nad demokracją i pragnieniem wolności. Zawsze w tej konfrontacji ponosił porażkę, chociaż nieraz trwało to bardzo długo. Finał będzie jasny, jest tylko pytanie, jak długo to potrwa? Ja jestem przekonany, że Polacy są tak przywiązani do wolności, że tym autorytarnym zapędom Jarosława Kaczyńskiego przeciwstawią się szybko. Myślę, że otrzyma czarną polewkę od Polaków w 2019 roku w wyborach parlamentarnych. Choć pewności oczywiście nie ma.

Tupolewizm – to określenie tego, co działo się ostatnio podczas powrotu rządowej delegacji z Londynu. Bałagan, chaos, łamanie procedur… O czym to świadczy? Politycy nie wyciągnęli żadnych wniosków z katastrofy smoleńskiej?
To jest właśnie cecha systemu autorytarnego – im więcej władzy, tym więcej bezkarności i  przekonania, że wszystko mogę. To jest też efekt takiego staropolskiego “jakoś to będzie”. Jednym z powodów wielu naszych porażek w historii była właśnie taka filozofia. Na początku dobre chęci, dobre intencje, założenie, że wszystkie czynniki zadziałają. Przypomnę, że trzy dni przed katastrofą smoleńską, na tym samym lotnisku lądował premier Donald Tusk i wtedy założenie “jakoś to będzie” się sprawdziło. Była słoneczna pogoda, dało się wylądować, za to później była mgła i już się wylądować nie dało. Wtedy “jakoś to będzie” zostało zweryfikowane bardzo surowo i okrutnie. Ten, kto podejmował jeżące włos na głowie decyzje w Londynie, działał dokładnie zgodnie z tym samym scenariuszem… Że się upchnie, że jakoś się doleci. Tylko pilot był cywilem, obsługa lotniska też nie była wojskowa i okazało się, że zadziałały bezpieczniki. Ale władza przekonana, że wszystko może, ma naturalną tendencję działać zgodnie ze scenariuszem “jakoś to będzie”. To jest zresztą jedna z pułapek, którą naszemu państwu funduje Jarosław Kaczyński. Im więcej będzie miał władzy, tym więcej będzie scenariuszy ryzykownych, podyktowanych tylko chciejstwem władzy.

Znam wiele ustawionych procesów w systemach autorytarnych. Nie ma trójpodziału władz, sądownictwo nie jest suwerenne, jest za to podatne na naciski władzy wykonawczej.

Uda się jakoś Jarosławowi Kaczyńskiemu udowodnić, że w Smoleńsku był zamach?
Autorytaryzm tężeje zawsze w tych samych obszarach. Najpierw ogranicza się nasze prawa, później paraliżuje i podporządkowuje sobie wymiar sprawiedliwości. Prokuratura jest już w rękach władzy. Trybunał Konstytucyjny jest już sparaliżowany. Teraz będzie atak na sądownictwo. A jeżeli tak się stanie, to nawet niczego nie udowodniwszy, grając znaczonymi kartami i tak będzie wygrywała.

To bardzo prawdopodobne czy wręcz pewne?
To jest raczej nieuniknione. Jako historyk znam wiele ustawionych procesów w systemach autorytarnych. Nie ma trójpodziału władz, sądownictwo nie jest suwerenne, jest za to podatne na naciski władzy wykonawczej. Niestety, to jest element autorytarnej rzeczywistości, dlatego trzeba się tak bardzo autorytaryzmu bać.

Świat jest pełen populizmu i to populiści wypisują teraz na sztandarach hasła, które miała do tej pory lewica i usiłowała je w cywilizowany sposób realizować.

Czy lewica podniesie się jeszcze z kolan? Będzie liczącą się siłą polityczną?
Mamy zupełnie nową, trudną sytuację dla lewicy. Świat jest pełen populizmu i to populiści wypisują teraz na sztandarach hasła, które miała do tej pory lewica i usiłowała je w cywilizowany sposób realizować. Mówię o socjaldemokratach. Zawłaszczanie haseł i używanie w sposób rabunkowy przez tężejącą falę populizmu jest dla lewicy ogromnym zagrożeniem. Ona sobie z tym na razie nie radzi. Ale jako człowiek o lewicowych przekonaniach myślę, że prędzej czy później sobie poradzi. W Polsce sytuacja jest szczególnie trudna, mamy populizm w radykalnym wydaniu PiS. To działa bardzo destrukcyjnie na ludzkie umysły. Poza tym część ludzi postrzeganych jako ludzie lewicy próbuje sobie uwić gniazdko na PiS-owskim drzewie.

Jakieś nazwiska?
Żadnych nazwisk pani ze mnie nie wyciągnie. Nie chcę mówić po imieniu, niech ci ludzie rozliczają się nie przede mną, tylko ze swoim widokiem w lustrze. Mówię bardziej o zjawisku społecznym. Za to ciekawym zjawiskiem na lewicy jest Partia Razem. Chociaż ona zachowuje się trochę tak jak pierwsi socjaliści, czyli charakteryzuje ją radykalizm pierwotnej emancypacji. Rozumiem to, ale taki radykalizm ogranicza odbiór społeczny, blokuje umasownienie poparcia. Ale jestem przekonany, że prędzej czy później osiągną powodzenie.

To będzie ta nowa lewicowa znacząca siła?
Tak, pytanie tylko kiedy. Ja pamiętam o swoim Peselu, nie chcę długo czekać… Myślę, że w 2019 roku Partia Razem wejdzie do parlamentu, ale nie będzie w nim rozdawać kart.


Zdjęcie główne: Tomasz Nałęcz, autor Lukas Plewnia, źródło Wikimedia Commons, licencja Creative Commons

Zapisz

Reklama

Comments are closed.