Reklama

Nie wiemy, czy ta fala faszyzmu, która się przetacza przez Europę, jak widać nas również dotyka, jest już opadająca, czy to dopiero awangarda tego, co przyniesie przyszłość. Może tacy jesteśmy? – mówi nam prof. Marek Migalski, politolog z Uniwersytetu Śląskiego. I dodaje: – Możemy postawić hipotezę, że demokracja się kończy i wracamy do starych czasów, kiedy ludzie byli usatysfakcjonowani życiem w dyktaturach, despotiach, bo takie systemy są bliższe naszej naturze. – Jak słucham dziś tych, którzy atakują uchodźców, to nie mogę przestać myśleć, że takie same słowa padały wobec Żydów w czasie okupacji: że są nam obcy kulturowo, że nam zagrażają, że mogą roznosić zarazki i drobnoustroje, że nie możemy się z nimi podzielić, bo i tak mamy mało – podkreśla

JUSTYNA KOĆ: W Polsce spór o kryzys na granicy to w większości „kłótnia ludzi bez serca z ludźmi bez rozumu”, jak napisał pan na Twitterze?

MAREK MIGALSKI: Rozumiem, że ten wpis może budzić kontrowersje, więc ujmę to tak; postulat wpuszczenia wszystkich, którzy staną na naszej granicy, nawet jeśli to będzie 500 tys., jest nierozumny, a takie postulaty się pojawiają. Jednocześnie patrzenie na to, co się dzieje, z obojętnością, to trzeba nie mieć serca. Mam wrażenie, że obie strony sporu politycznego, ale też, jak widać, etycznego okopały się na stanowiskach i jedni coraz bardziej angażują się tylko emocjonalnie w to, co się dzieje na granicy.

Ci drudzy okopali się w brutalnych, prawie rasistowskich, ksenofobicznych słowach o obcych, najeźdźcach.

Tu nie ma pola do rozmowy o tym, jak z jednej strony chronić polską granicę, bo państwo ma do tego prawo, ale z drugiej strony do wypracowania jakichś środków do pomocy ludziom, którzy tam giną. Ktoś, kto patrzy na te obrazki i jest obojętny, w pewien sposób odbiera sobie prawo nie tylko do bycia człowiekiem cywilizowanym, ale w ogóle do bycia człowiekiem. Te obrazy z granicy zostaną z nami na całe życie, a okazuje się, że ponad połowa Polaków może z tym żyć i na obronę swojej obojętności dodają coraz ostrzejsze, brutalne słowa.

Reklama

Pisze pan też, że mamy teraz rekonstrukcję historyczną i przywołuje pan Holocaust. To mocne słowa.
A nawet bardziej, bo naszą postawę, postawę Polaków wobec Holocaustu. Trzeba pamiętać, że zdecydowana większość Polaków była wobec Holocaustu obojętna. Mogło to wynikać ze strachu, co jest zrozumiałe, bo za pomoc Żydom groziła śmierć, mogło być spowodowane obojętnością, poczuciem obcości, uprzedzeniami religijnymi czy politycznymi jeszcze sprzed wojny, ale prawdą jest też, że jak słucham dziś tych, którzy atakują uchodźców, to nie mogę przestać myśleć, że takie same słowa padały wobec Żydów w czasie okupacji: że są nam obcy kulturowo, że nam zagrażają, że mogą roznosić zarazki i drobnoustroje, że nie możemy się z nimi podzielić, bo i tak mamy mało.

W tym znaczeniu mamy rekonstrukcję historyczną, bo mentalność i myślenie w kategoriach wykluczenia i stygmatyzowania obcego, dostrzegania w nim zagrożenia dla siebie są podobne.

Dlatego ten wpis, o którym pani mówi, zacząłem od słów „wyobraźcie sobie, co by było, gdyby dziś za pomoc uchodźcom groziła kara śmierci”. To już w ogóle nikt, lub prawie nikt, nie pomagałby obcym w Polsce.

Tak samo jak prawdą jest, że podczas II wojny światowej mało Polaków pomagało Żydom. Wiem, że to szokujące informacje, ale dane mówią, że życie za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej straciło z rąk Niemców zaledwie około 1000 Polaków. To jest promil. Cała reszta była absolutnie obojętna. Pamiętajmy, że wówczas żyło na ternach okupowanych 25 mln Polaków, resztę stanowiły mniejszości narodowe. My lubimy się bardzo chwalić, że mamy najwięcej drzewek w Yad Vashem, ale to tylko 7 tys. na 25 mln. W Armii Krajowej było zaangażowanych 400 tys., a we wszystkie formy oporu, w Batalionach Chłopskich, w AL, w jakikolwiek kolportaż itd., było zaangażowanych ok. miliona Polaków.

Oczywiście nie chcę nikogo oceniać, bo sam nie mam pewności, jakbym się zachował w tamtych czasach. Tylko że wtedy za pomoc Żydom, za podzielenie się z nimi kromką chleba czy kilkoma ziemniakami groziła kara śmierci. Dzisiaj  żaden z Polaków niczym nie ryzykuje pomagając uchodźcom, a nie chce ich wpuścić na swoje terytorium tylko dlatego, że mają inną religię, trochę inaczej wyglądają i być może mają inne sposoby spędzania świąt, niż my. Każde państwo ma prawo oczywiście do własnej polityki migracyjnej, ale to, co robi władza i jak pokazuje tych ludzi, jako terrorystów, zoofili, pedofili, to przypomina swoją metodą i intencjami, jak przedstawiano Żydów w czasie II wojny światowej. To, co robi rząd, jest upokarzające nas wszystkich. To, jak przedstawia uchodźców, te okropne zdjęcia, które pokazywał minister Kamiński, ta cała konferencja, te słowa,

to wszystko niszczy nas jako ludzi, bo jeżeli w tę propagandę rządową wierzy ponad połowa ludzi, to jak to o nas świadczy.

Kiedyś w Waszyngtonie zwiedzałem muzeum i widziałem to słynne zdjęcie Ruby Bridges, czyli czarnoskórej dziewczynki, która w 1960 roku jako pierwsza Afroamerykanka idzie do szkoły, która zniosła segregację. Na tym zdjęciu widać słodką małą dziewczynkę z tornistrem, która idzie do szkoły w otoczeniu agentów FBI, którzy ją przeprowadzają przez tłum „dobrych białych”, którzy krzyczą, że segregacja musi być zachowana, bo to Bóg stworzył rasy, aby się nie mieszały, że to jest dobre dla „niggers”, czyli zakazanego dziś już słowa „czarnuch”, i dla białych i że nie ma ona prawa uczyć się z ich białymi dziećmi. Myślę, że za parę lat ci, którzy dziś reżyserują ten obrzydliwy spektakl nienawiści, ale i ci, którzy w nim uczestniczą poprzez wpisy na portalach społecznościowych, poprzez wypowiedzi towarzyskie, będą się wstydzić przed dziećmi i wnukami, tak jak dziś wstydzą się ci „dobrzy biali” z 1960 roku, gdy ich dzieci widzą ich na zdjęciu z 6-letnią Ruby Bridges.

Małe pocieszenie.
I wcale nie jest powiedziane, że tak będzie. Nie wiemy, czy ta fala faszyzmu, która się przetacza przez Europę, jak widać nas również dotyka, jest już opadająca, czy to dopiero awangarda tego, co przyniesie przyszłość. Może tacy jesteśmy?

Do momentu, kiedy istniał konsensus liberalny, nie można było mówić pewnych rzeczy, to ci ludzie się ukrywali. Od czasu, gdy słyszą rasistowskie, ksenofobiczne hasła zewsząd, bo to nie tylko z mediów sprzyjających władzy, ale i ze strony samej władzy, poczuli się ośmieleni.

Być może to początek strasznych rzeczy, które dopiero przyjdą.

PiS nie jest końcem, tylko początkiem większego zła?
Być może PiS i Orbán to awangardyści i dokładnie tak będzie wyglądał świat za kilkadziesiąt lat i tego typu populizmy, parafaszyzmy opanują myślenie ludzkie. W swojej ostatniej książce „Nieludzki ustrój. Jak nauki biologiczne wyjaśniają kryzys demokracji liberalnej i wskazują sposoby jej obrony” właściwie to mówię; liberalna demokracja była krótkim epizodem w historii ludzkości, miała de facto 50 lat. Natomiast ustroje polityczne mają 5 tys. lat i przez 99 proc. swojej historii ludzie żyli w systemach niedemokratycznych. Przez ostatnie 50 lat też nie wszędzie, tylko w części świata. Możemy postawić hipotezę, że demokracja się kończy i wracamy do starych czasów, kiedy ludzie byli usatysfakcjonowani życiem w dyktaturach, despotiach, bo, jak stawiam tezę w tej książce, takie systemy są bliższe naszej naturze.

Pamiętajmy, że nie ma demokracji bez demokratów, nie ma wolności bez wolnościowców. Jeżeli ludzie będą czekać na to, co zrobią inni, to samo się nic nie stanie. Liberalną demokrację zbudowali liberalni demokracji i każdy musi sobie zadać pytanie, jak dzisiaj się zachowuje. Ja mam poczucie historycznego momentu. Te obrazy zostaną z nami na całe życie i może nas to ukształtować.

To co należy zrobić?
Nie jestem zwolennikiem żadnej ze stron, bo tu trzeba spokojnego namysłu i refleksji, jak mamy się zachować jako ludzie i jako państwo. Tego nie ma, ponieważ wcześniej zostały zerwane wszelkie kontakty między opozycją a władzą, spalone wszelkie płaszczyzny, na których można się było porozumiewać. Co więcej, w interesie władzy jest, aby te płaszczyzny nie istniały, bo wiemy, że oni na tym konflikcie wygrywają. Przecież to nie są fajtłapy u władzy, oni doskonale wiedzą, jak i w co grają, i w dalszym ciągu są najpopularniejszą partią, a w wyniku ostatnich działań na granicy poparcie dla nich wzrasta. Myślę, że wiedzą też, jakie są koszty ludzkie, czyli co robią z nami, w kogo nas zamieniają, ale też rozumieją chyba, jakie są koszty państwowe.

Myślę, że są po prostu złymi ludźmi.

Czy PiS „przegrzeje” w końcu ten temat, a elektorat dostrzeże, że jest oszukiwany
Tak by mogło być, gdyby w tym kierunku poszła opozycja. Na razie wygląda na to, że w większości akceptuje stan nastrojów społecznych. Dużo ciężej byłoby próbować zmienić opinię i powalczyć o zmianę nastrojów społecznych. To, co PiS zrobił w 2015, czyli z Polaków pozytywnie nastawionych do uchodźców w ciągu kilku miesięcy uczynił uchodźcofobów. Oczywiście to jest łatwiejsze, niż w druga stronę, ale to też nie jest niemożliwe. Na razie wygląda na to, że jedyny, który próbuje w to zagrać, być może cynicznie, to Hołownia. Rozumiem, że to ciężki dylemat, ale opozycja może albo się dostosować od opinii większości, albo próbować ją zmienić, trzeciej opcji nie ma.

Muszę tu stanąć w obronie opozycji. Podczas debaty sejmowej nad przedłużeniem stanu wyjątkowego głośno padały pytania o dzieci z Michałowa, o uchodźców, o działania na granicy. Na sali nie było za to ani premiera, ani wicepremiera ds. bezpieczeństwa, ani prezydenta.
Akceptuję oczywiście tę obronę, którą wzięła pani na siebie. Widziałem tę debatę i przyznam, że byłem wstrząśnięty. Rzeczywiście ze strony opozycji i Koalicji Obywatelskiej padały mocne i ważne słowa, natomiast polityka KO jest wyznaczana przez Donalda Tuska, a on mówi dosyć wstrzemięźliwie…

Tusk mówił, że można być jednocześnie skutecznym i bronić granic, ale nie być okrutnym, i że dziecko musi dostać opiekę i nie ma to nic wspólnego z obroną polskiej granicy.
I to nawet współgra z oficjalnym głosem Kościoła, co mnie zaskoczyło, bo jestem sceptyczny w stosunku do Kościoła w ogóle, a do tego w Polsce w szczególności. Trzeba natomiast odnotować, że i prymas Polak, i kilku innych biskupów zachowało się tak jak powinni, co oczywiście nie wpływa w żaden sposób na opinię większości Polaków, a już na pewno nie na opinię rządzących.

Oczywiście, że Donald Tusk tak mówi i ma rację. Pytanie tylko, jak to zrobić. Tusk od początku raczej sprzyjał tym nastrojom, które są, przecież jasno skrytykował działania części posłów opozycji, mówiąc o tym, że pogranicznikom należy się szacunek, a nie wyzwiska. Donald Tusk próbuje trochę panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Rozumie, jakie są nastroje społeczne, ale też rozumie, jakie są nastroje części jego wyborców i części jego działaczy, które stoją w sprzeczności z tym dominującym w Polsce trendem. To trudne, ale też zrozumiałe.

Jeśli chce się wygrywać wybory, to trzeba mieć za sobą dużą część wyborców, a nie tylko tych, którzy uważają, że mamy rację.

Jest słynna anegdota o amerykańskim gubernatorze; po jednym ze spotkań podeszła do niego kobieta i powiedziała: panie gubernatorze, każdy rozsądny człowiek będzie na pana głosował. Na co gubernator odpowiedział: niestety, szanowna pani, potrzebuję większości. Jeśli Donald Tusk chce odebrać władzę PiS-owi, to musi w jakimś sensie zaakceptować te społeczne i mentalne zmian, które zaszły w naszym społeczeństwie w ciągu ostatnich 6 lat.

Jak, także w kontekście naszej rozmowy, skomentuje pan niewpuszczenie do Wielkiej Brytanii publicysty prawicowego Rafała Ziemkiewicza? Nie wpuszczono go, ponieważ zarzuca się mu szerzenie mowy nienawiści. Jak Polska ze swoimi działaniami wpisuje się w zachodnią cywilizację?
Mógłbym pójść w tym kierunku, który pani zaproponowała, ale całe zdarzenie jest mocno kabaretowe i nie będę komentował go na poważnie. Zacznijmy od tego, że kilka dni przez zatrzymaniem sam Ziemkiewicz komentował, że każde państwo ma prawo decydować o tym, kogo wpuszcza, a kogo nie. Jego córka jedzie studiować na zgniły Zachód, podczas kiedy jego poglądy nakazywałyby jej raczej studiowanie na KUL-u. To, że robi z siebie bohatera, a jego bohaterstwo polega na tym, że prawdopodobnie spędził noc w biznesowym lounge i jedyną jego trwogą było, ile to może kosztować i że pogranicznicy porwali jego córkę w kierunku Oksfordu.

To jest zabawne na absolutnie wszystkich poziomach, a najlepsze, że tego nie zrobiła ta okropna, zgniła Unia, tylko stawiany za wzór Albion, i to jeszcze pod rządami konserwatystów.

Jeśli mogę się na chwilę uśmiechnąć i wyjść z tego krotochwilnego jednak opisu rzeczywistości, to naprawdę smutny jest fakt, że Ziemkiewicz reprezentuje poglądy, które w Polsce stały się mainstreamem, posługuje się językiem, który w zasadzie wszedł do naszej debaty publicznej, zwłaszcza na prawicy, a jednocześnie ten język i styl powodują, że jest niewpuszczany do państwa demokratycznego jako osoba, której wartości stoją w sprzeczności z wartościami tego państwa. To jest niestety też odpowiedź na pani pytanie, w jakim miejscu jesteśmy.


Zdjęcie główne: Marek Migalski, Fot. Uniwersytet Śląski

Reklama