Za rządzących nie możemy odpowiadać. Chodzi nam o to, aby argument siły, czyli posiadania większości mandatów w Sejmie, zamieniony został na siłę argumentów – mówi nam prof. Marek Chmaj, konstytucjonalista, przewodniczący zespołu doradców do spraw ochrony konstytucyjności prawa, który powołał marszałek Senatu. Pytamy też o ustawę kagańcową i apele unijnych przedstawicieli, aby zrezygnować z rozwiązań, które niesie za sobą nowelizacja. – Trudno powiedzieć, jakie będą skutki, ale będą dla nas na pewno negatywne, bo słowo sankcja obejmuje szereg konsekwencji, ale nie są one pozytywne. Za łamanie wartości zawartych w traktatach mogą nas czekać tylko negatywne konsekwencje. Słowo sankcja nigdy nie oznacza polepszenia sytuacji – uważa nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Został pan przewodniczącym senackiego zespołu doradców ds. kontroli konstytucyjności. Czym będzie się zajmował?
MAREK CHMAJ: Zespół powołał marszałek Grodzki. Kierując się kwestiami merytorycznymi, wybrał 15 znakomitych naukowców mających bogaty dorobek z zakresu prawa konstytucyjnego i pokrewnych gałęzi prawa. Zadaniem zespołu będzie badanie zgodności ustaw z konstytucją oraz z traktatami unijnymi.
Czyli będziecie zajmować się tym, czym powinien Trybunał Konstytucyjny?
Tak jest. Marszałek chciał, aby niezależny zespół składający się z wybitnych ekspertów badał ustawy, które będą, ale też obowiązują w porządku prawnym RP. Zespół będzie wydawał opinie w pełnym składzie, tzn. podpisywane będą przez wszystkich członków bądź w składach pięcioosobowych.
Opinie będą wykorzystywane przez marszałka w procesie legislacyjnym przy uwzględnianiu i planowaniu poprawek Senatu do ustawy, zaś w przypadku obowiązujących ustaw opinie zespołu będą mogły być wykorzystywane do przygotowywania projektów i zmian nowelizacji ustaw w kierunku nadania im zgodności z polską konstytucją.
Sporo pracy będzie miał zespół…
Zespół jest gotowy do podjęcia pracy. Chciałbym jeszcze podkreślić, że zespół pracuje społecznie, zatem uczestnictwo w składach orzekających, jak również w posiedzeniach plenarnych, jest nieodpłatne. Jedynie osoba, która będzie sporządzała daną opinię, otrzyma honorarium na zasadach obowiązujących dla wydawania opinii w Sejmie i Senacie. To są niewielkie kwoty.
Zajmiecie się też ustawą represyjną, tzw. kagańcową?
Oczywiście, że tak, ale ponieważ ustawa ta będzie przedmiotem prac Senatu za 2 tygodnie, to zapewne zrobimy to już jak wyjdzie z Sejmu i będzie na biurku prezydenta. Chodzi o to, aby nasza opinia była przygotowana merytorycznie i odpowiedzialnie, a nie nocą, na szybko, jak była procedowana w Sejmie.
Chcemy, aby opinie zespołu były traktowane stricte merytorycznie. Temu służą zarówno obszerne składy, które będą podpisywać opinie, jak i dobór członków zespołu.
Zespół będzie wykonywał pracę za Trybunał Konstytucyjny, ale to będą tylko opinie niewiążące rządzących w żaden sposób. Można więc założyć, że będą traktowane tak jak opinia Komisji Weneckiej.
Za rządzących nie możemy odpowiadać. Chodzi nam o to, aby argument siły, czyli posiadania większości mandatów w Sejmie, zamieniony został na siłę argumentów. Chcemy merytorycznie i na spokojnie oceniać ustawy, a wyznacznikiem dla nas będzie ich zgodność z konstytucją oraz z traktatami unijnymi. Chcemy pomagać marszałkowi Senatu w jego pracy nad zagwarantowaniem ładu konstytucyjnego.
O odrzucenie ustawy kagańcowej apeluje komisarz na rzecz praw człowieka Rady Europy Dunja Mijatović, Komisja Wenecka zapowiedziała wyjątkowo szybkie wydanie opinii, przed ustawą przestrzega RPO i wiceprzewodnicząca KE Vera Jurová. PiS jest głuchy na te głosy. Co się stanie, gdy przepisy wejdą w życie?
Ta ustawa jest rażąco niezgodna zarówno z polską konstytucją, jak i z traktatami unijnymi, co więcej – narusza też prawo obywatela do niezależnego sądu, w którym zasiadają niezawiśli sędziowie. Uchwalenie takiej ustawy będzie dramatem, podobnie jak jej wejście w życie. Pamiętajmy jednak, że zawsze jedna ustawa może być zmieniona przez drugą. Obywatel, który chce mieć niezależny sąd i niezawisłych sędziów, może przyjąć, że dla niego bardzo szkodliwa.
W przypadku sporu z aparatem państwowym w todze sędziowskiej będzie siedzieć sędzia zależny od władzy wykonawczej, od prokuratora generalnego. Taka sytuacja jest szkodliwa dla nas wszystkich.
A co w przypadku bardziej przyziemnych spraw: spadków, rozwodów? Czy wyrok będzie ważny, jeżeli sędzia, który go orzeknie, będzie mianowany przez neo-KRS?
Jeżeli taki sędzia powołany w wyniku wniosku neo-KRS wyda wyrok rozwodowy, a my później wejdziemy w nowy związek małżeński, to co będzie w sytuacji, kiedy ten wyrok rozwodowy w przyszłości zostanie uchylony? Co z naszym nowym małżeństwem, co z naturalnym zarzutem bigamii, co z trwałością sytemu prawnego? Te pytania można mnożyć. Oczywiście zapaść w sądownictwie się pogłębia, a okres oczekiwania na wydanie wyroku się wydłuża. Co więcej, pseudoreformy PiS-u nie naprawiają niczego.
Zreformowano TK – prawie nie funkcjonuje, wzięto się za naprawę SN – jest znacznie gorzej, niż było, sądownictwo powszechne zdaje się coraz bardziej podporządkowane prokuratorowi generalnemu, podobnie jak organy prokuratury. Nie na tym polega ład demokratyczny, nie na tym polega niezależność prokuratury.
Jak w to wszystko wpisują się apele CBA, aby zgłaszały się osoby, “które dały się uwikłać w korupcyjny proceder i wręczyły korzyść majątkową”? Chodzi o oskarżenia prof. Grodzkiego.
To jest kompletna groteska, bo zamiast prowadzić dochodzenie wokół ustalenia, czy doszło do popełnienia przestępstwa podżegania do złożenia nieprawdziwych zeznań, CBA wzywa do zgłaszania się osób, które hipotetycznie 20 lat temu wręczały łapówki. Po pierwsze, nikt nie jest w stanie niczego udowodnić po tylu latach, a po drugie, nawet gdy hipotetycznie przyjmiemy, że takie czyny miały miejsce, to już dawno uległy przedawnieniu. Zatem
wartość dowodowa jest żadna, a wartość procesowa również. Chyba że przyjmiemy, że apel CBA był wezwaniem do zbierania haków na marszałka.
Sędzia TSUE prof. Marek Safjan mówi, że jeżeli po wprowadzeniu ustawy kagańcowej zostanie stwierdzone, że nie ma w Polsce niezależnego sądownictwa, może się to wiązać z wykluczeniem Polski ze strefy Schengen. Podziela pan ten pogląd?
Trudno powiedzieć, jakie będą skutki, ale będą dla nas na pewno negatywne, bo słowo sankcja obejmuje szereg konsekwencji, ale nie są one pozytywne. Za łamanie wartości zawartych w traktatach mogą nas czekać tylko negatywne konsekwencje. Słowo sankcja nigdy nie oznacza polepszenia sytuacji.
Jak ocenia pan to, jak traktowana jest Komisja Wenecka przez rządzących? Wiceminister Warchoł zaprosił członków do muzeum żołnierzy wyklętych, “bo tam można zobaczyć okrucieństwa komunizmu i skutki braku rozliczenia sędziów”.
To przykład totalnego braku szacunku i lekceważenia, a na lekceważeniu kogokolwiek, zwłaszcza reprezentującego tak szacowny organ jak Rada Europy, jeszcze nikt nie wygrał. Lekceważenie i okazywanie braku szacunku świadczy tylko o kulturze danego człowieka i danej władzy.
Zdjęcie główne: Marek Chmaj, Fot. Flickr/Kancelaria Senatu/M. Józefaciuk, licencja Creative Commons
