Prof. Maciej Gutowski: Anarchizowanie życia publicznego

To jest anarchizowanie życia publicznego, bo trzeba umieć uznać cudze kompetencje. Kancelaria Prezydenta powinna powiedzieć: dobrze, skoro tak rozstrzygnął SN w indywidualnej sprawie, my się z tym nie zgadzamy, jeśli będzie trzeba prezydent ponowi prawo łaski. Koniec. Politycy nie powinni ignorować takich orzeczeń sądów – mówi wiadomo.co prof. Maciej Gutowski, prawnik z Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu

Kamila Terpiał: Prezydent złamał prawo, ułaskawiając Mariusza Kamińskiego przed prawomocnym wyrokiem. Tak orzekł Sąd Najwyższy.
Maciej Gutowski: Nie można ułaskawić bez prawomocnego wyroku. Ułaskawienie to jest darowanie kary orzeczonej i usunięcie skutków skazania. Nie można ułaskawić kogoś, kto nie został jeszcze ukarany, bo to przeczy istocie ułaskawienia. To byłby nieprzewidziany w konstytucyjnych kompetencjach prezydenta akt abolicji indywidualnej. Punktem wyjścia jest dostrzeżenie, że kompetencja sądów do sprawowania wymiaru sprawiedliwości jest ogólną kompetencją konstytucyjną. A kompetencja prezydenta do ułaskawienia jest prawem do wycinkowej i wyjątkowej ingerencji w skutki prawomocnego orzeczenia. Jest ona dopuszczalna w granicach wyjątku, którego nie można rozszerzać. Jeżeli prawo łaski rozumieć w sposób taki, w jaki rozpoczyna się wykładnię, czyli od języka powszechnego, to wychodzimy od niebudzącego wątpliwości stwierdzenia, że prawo łaski to prawo ułaskawienia, darowania czegoś, co zostało zrobione przez kogoś innego. Nie można powiedzieć, że prezydent ma tę kompetencję niczym nieograniczoną, są granice i trzeba je wyznaczyć. Ale przy tych wyjątkach nie możemy stosować argumentacji a contrario, bo ona nie nadaje się do wyjątku przewidzianego w art. 139 konstytucji. Z tego, że w świetle tego przepisu prawa łaski nie stosuje się do osób skazanych przez Trybunał Stanu, nie wynika, że stosuje się je do wszystkich innych. Idąc tym rozumowaniem dalej, można by powiedzieć, że skoro w stosunku do wszystkich innych nieskazanych przez Trybunał Stanu prezydent może stosować prawo łaski, to można ułaskawić na zapas tych, którzy jeszcze nie popełnili żadnego przestępstwa. A może ułaskawimy wszystkich Polaków na następne 10 lat, żeby wyręczyć wymiar sprawiedliwości? Argumentację, którą posługują się prawnicy Kancelarii Prezydenta, można zatem bardzo łatwo sprowadzić do absurdu i pokazać, że nie da się tak interpretować konstytucji.

Może ułaskawimy wszystkich Polaków na następne 10 lat, żeby wyręczyć wymiar sprawiedliwości? Argumentację, którą posługują się prawnicy Kancelarii Prezydenta, można zatem bardzo łatwo sprowadzić do absurdu.

Kancelaria Prezydenta powołuje się też na art. 139 konstytucji, który mówi o tym, że prawo łaski jest prerogatywą prezydenta. Czy decyzja Sądu Najwyższego jest ingerencją w prerogatywy prezydenta?
To jest absolutne niezrozumienie. Sąd Najwyższy nie oceniał prezydenckiego prawa łaski, wbrew powszechnym intuicjom. Oceniał, czy w tej konkretnej sprawie zasadnie uchylono wyrok i umorzono postępowanie z uwagi na zaistnienie ujemnej przesłanki procesowej. Z tego nie wynika ogólne zakwestionowanie prezydenckiego prawa łaski, bo do tego SN kompetencji nie ma. Ale sąd orzekł, że w tej konkretnej sprawie nie zostało to zrobione zgodnie ze sztuką, więc dalej prowadzimy postępowanie. A co z tego wyjdzie? Dopiero zobaczymy.

Sąd Najwyższy nie oceniał prezydenckiego prawa łaski, wbrew powszechnym intuicjom. Oceniał, czy w tej konkretnej sprawie zasadnie uchylono wyrok i umorzono postępowanie z uwagi na zaistnienie ujemnej przesłanki procesowej. Z tego nie wynika ogólne zakwestionowanie prezydenckiego prawa łaski, bo do tego SN kompetencji nie ma.

Jakie są możliwe scenariusze rozwoju tej sprawy?
Sąd może uniewinnić Mariusza Kamińskiego, może uchylić sprawę do ponownego rozpoznania, albo wymierzyć karę. I tu dopiero pojawia się problem: czy wydane uprzednio prawo łaski będzie odnosiło się na przyszłość do konsekwencji wtedy, kiedy zostanie wydane prawomocne orzeczenie skazujące, czy prezydent musi je powtórzyć? To jest problem na przyszłość, dzisiaj nie potrafię go rozstrzygnąć, ale bliżej mi do koncepcji, że prezydent musiałby prawo łaski powtórzyć.

Mariusz Kamiński w świetle prawa jest cały czas osobą ułaskawioną?
Jest osobą, w stosunku do której toczy się postępowanie karne. Sprawa nie została prawomocnie zakończona. Myślę, że w praktyce skończy się tak, że sąd uchyli wyrok uchylający pierwszej instancji i nakaże rozpoznać apelację. Ale co z tego wyjdzie? Nie potrafię powiedzieć.

To, że prezydent będzie próbował wykonać swoje kompetencje, uznając, że ma ich więcej, a sądy uznają, że ma ich mniej, też jest naturalne. To się dzieje wszędzie, tylko problem polega na tym, że wchodzimy dziś w szaleńczą i agresywną narrację polityczną.

To jest osobą ułaskawioną, czy nie?
Każdy odpowie pani inaczej. Tak jak jedni prawnicy powiedzą, że prezydent mógł go ułaskawić, inni powiedzą, że nie mógł. Tego typu historie zdarzają się w cywilizowanym świecie wszędzie i zawsze. Zawsze będą dyskusje i spory kompetencyjne między organami władzy. I do tego trzeba się przyzwyczaić. Problem polega na tym, że one muszą być w sensowny i cywilizowany sposób rozstrzygane. Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga w sprawach ogólnych, nieodnoszących się do indywidualnych przypadków, i jeżeli orzeknie, że ustawa jest zgodna lub niezgodna z konstytucją, to trzeba sobie powiedzieć – zamykamy dyskusję na ten temat. W sprawach indywidualnych konstytucję bezpośrednio stosują sądy i do nich należy ostatnie słowo. Można z wyrokami sądów dyskutować, ale trzeba ich przestrzegać. Ale kiedy już sąd prawomocnie sprawę rozstrzygnie, to dochodzimy do punktu, w którym ostatnie słowo nie należy do sądu, tylko do prezydenta, bo prezydent może zastosować prawo łaski i sądowi nic do tego. Ale jednocześnie nie może zastępować sądów w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Kluczowe jest to, aby przestrzegać swoich kompetencji i szanować kompetencyjną strukturę wynikającą z konstytucji. To, że prawnicy będą się spierać, jest naturalne. To, że prezydent będzie próbował wykonać swoje kompetencje, uznając, że ma ich więcej, a sądy uznają, że ma ich mniej, też jest naturalne. To się dzieje wszędzie, tylko problem polega na tym, że wchodzimy dziś w szaleńczą i agresywną narrację polityczną.

Właśnie po to państwo jest rozdzielone od nacisków polityków, żeby nie mogli robić wszystkiego – o to w tym chodzi. Albo jesteśmy państwem prawa, w którym mamy trójpodział władzy i niezależne od siebie organy władzy, albo powiemy sobie, że kto wygrał wybory, ten może wszystko.

I właśnie chyba wchodzimy… Prezydent ustami swoich ministrów mówi: SN nie miał prawa wypowiadać się na ten temat, my tego nie uznajemy.
To jest właśnie największy problem. To jest anarchizowanie życia publicznego, bo trzeba umieć uznać cudze kompetencje. Kancelaria Prezydenta powinna powiedzieć: dobrze, skoro tak rozstrzygnął SN w indywidualnej sprawie, my się z tym nie zgadzamy, jeśli będzie trzeba prezydent ponowi prawo łaski. Koniec. Politycy nie powinni ignorować takich orzeczeń sądów.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro z kolei rozważa skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o zbadanie konstytucyjności przepisów, które legły u podstaw uchwały Sądu Najwyższego.
To są niepotrzebne wypowiedzi. Prawniczo dość zaskakujące. Trybunał jest od badania zgodności przepisów z konstytucją, a nie od wyjaśniania wątpliwości, które można rozstrzygnąć, odwołując się do podręczników akademickich. Tu mamy coś oczywistego – wiadomo, że Sąd Najwyższy może podejmować uchwały. O co jeszcze będziemy pytać TK? Wiadomo, że SN sprawuje wymiar sprawiedliwości, więc orzeka w indywidualnych sprawach. I że jedną z form podejmowanych decyzji są uchwały. To jest tak oczywiste, że tu nie ma o co pytać. Zaczynamy używać prawa jako instrumentu do realizacji celów politycznych, traktować prawo instrumentalnie. Politycy mogą się spierać, ale nie mogą mówić – mamy Trybunał Konstytucyjny, to pójdziemy teraz tam. Przecież to jest bez sensu.

Patrząc na to, co stało się z Trybunałem Konstytucyjnym, obawiam się, że jesteśmy w przedkroku do zniszczenia sądownictwa. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że TK nie sprawuje realnej kontroli konstytucyjności ustaw.

Mamy Trybunał – jak pan powiedział – ale nie mamy Sądu Najwyższego. Jeszcze.
Ale jak będziemy mieć wszystko, to zniszczymy państwo. Właśnie po to państwo jest rozdzielone od nacisków polityków, żeby nie mogli robić wszystkiego – o to w tym chodzi. Albo jesteśmy państwem prawa, w którym mamy trójpodział władzy i niezależne od siebie organy władzy, albo powiemy sobie, że kto wygrał wybory, ten może wszystko. Historia pokazuje, że to nie jest najlepsze rozwiązanie. To “wszystko” bywało czasem “o wiele za dużo” z perspektywy tego, kto wygrał wybory.

Teraz jesteśmy na drodze niszczenia państwa?
Patrząc na to, co stało się z Trybunałem Konstytucyjnym, obawiam się, że jesteśmy w przedkroku do zniszczenia sądownictwa. Chyba nikt nie ma wątpliwości, że TK nie sprawuje realnej kontroli konstytucyjności ustaw. Najprostszym dowodem jest ustawa o zgromadzeniach, którą sam prezydent uważa za niezgodną z konstytucją. A TK mówi nam, że nie ma nic złego w tym, że jedne zgromadzenia są lepsze, a inne gorsze. We wcześniejszym orzecznictwie Trybunał uznał, że obowiązek 3-dniowej uprzedniej notyfikacji przed zgromadzeniem narusza konstytucyjną wolność zgromadzeń. Miarą siły sądu konstytucyjnego jest zdolność do przeciwstawienia się większości. Większość ma swoje prawa wynikające z arytmetyki sejmowej, może przegłosować ustawy, może podyktować rozwiązania, natomiast mniejszość podlega ochronie konstytucyjnej i sądowej. Jeżeli nie mamy realnej ochrony, to kto ma większość, ten robi wszystko. Politycy na podstawie słupków poparcia mogą rozgrywać większość przeciwko mniejszości, definiując to rozmaicie. A to po linii narodowej, wiary, a to linii seksualnej czy zawodowej. Przecież znamy to z przeszłości. Kiedyś były już próby rozgrywania społeczeństwa przeciwko sobie, byli już źli studenci, źli Żydzi, przecież to już się działo.

Miarą siły sądu konstytucyjnego jest zdolność do przeciwstawienia się większości. Większość ma swoje prawa wynikające z arytmetyki sejmowej, może przegłosować ustawy, może podyktować rozwiązania, natomiast mniejszość podlega ochronie konstytucyjnej i sądowej. Jeżeli nie mamy realnej ochrony, to kto ma większość, ten robi wszystko.

Jeżeli PiS będzie miał wpływ na sądy – co wtedy?
Problem polega na tym, że sądownictwo nie działa bez zarzutu. Niewątpliwie dzisiaj istnieje silna potrzeba zreformowania wymiaru sprawiedliwości. Tyle tylko, że ta potrzeba społeczna – przespana przez sędziów – daje politykom możliwość instrumentalnego jej wykorzystania. Przeraża mnie to, że my w ogóle nie dyskutujemy o poprawie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, o tym, co dotyka obywatela.

Tu nie chodzi o naprawianie, tylko o przejmowanie…
Większość parlamentarna gra pewnymi słabościami naszego państwa, aby instrumentalnie wykorzystywać prawo do przejmowania coraz to nowych obszarów.

Równie dobrze możemy zapytać, o co chcemy. Z tego nic nie wynika. Jak można dyskutować o konstytucji bez projektu?

Prezydent chce przeprowadzić referendum konstytucyjne – to ma w ogóle sens?
Ale o czym my mamy dyskutować? Przecież nie ma żadnej sensownej propozycji konstytucyjnej, a tym bardziej projektu nowej konstytucji. Tryb zmiany konstytucji jest dokładnie opisany i ten tryb trzeba zastosować. Jak efektem tych prac będzie tekst konstytucji przyjęty przez większość parlamentarną, to wtedy można to poddać pod głosowanie w referendum konstytucyjnym. Równie dobrze możemy zapytać, o co chcemy. Z tego nic nie wynika. Jak można dyskutować o konstytucji bez projektu?

Andrzej Duda przekonuje, że chce oddać te kompetencje w ręce społeczeństwa.
Nieprawda, nie może oddać tych kompetencji, bo one do prezydenta nie należą. Konstytucja precyzyjnie reguluje tryb zmiany konstytucji. Społeczeństwo nie może decydować o konstytucji, której nie zna. Konstytucja przewiduje jedynie referendum zatwierdzające, a nie glejt in blanco od społeczeństwa na zrobienie konstytucji. Glejtu in blanco się nie dostaje, tylko zgodę na konkretną konstytucję. Jeśli mamy dyskutować o konstytucji, proszę o projekt.

Referendum nie jest instrumentem do rozgrywania przepychanki politycznej, tylko jest realnym instrumentem sprawowania władzy przez społeczeństwo. Ale żeby sprawować władzę, trzeba wiedzieć, na jakie pytanie się odpowiada.

Czyli nawet jeżeli referendum zostanie przeprowadzone, to odbędzie się niezgodnie z prawem?
To nie będzie referendum konstytucyjne. Poza tym, co z niego ma wynikać? Jaką wartość ma referendum przy nieznanym projekcie?

Wartość polityczną…
Właśnie o tym mówię, ale to nie o to chodzi. Referendum nie jest instrumentem do rozgrywania przepychanki politycznej, tylko jest realnym instrumentem sprawowania władzy przez społeczeństwo. Ale żeby sprawować władzę, trzeba wiedzieć, na jakie pytanie się odpowiada. A żeby odpowiedzieć na pytanie, trzeba przeczytać projekt konstytucji i powiedzieć, czy się go chce, czy nie. Nie można oddawać komuś w ręce możliwości napisania konstytucji, to nie jest żadna metoda referendalna.

Nie widzę potrzeby zmiany konstytucji. Najpierw w ogóle przestrzegajmy obecnie obowiązującej. A jeżeli chcemy coś zmieniać, to powiedzmy, co – i wtedy będziemy dyskutować. Niech pani komuś w Stanach Zjednoczonych spróbuje powiedzieć, że trzeba zmienić konstytucję.

Pan widzi potrzebę zmiany konstytucji?
Oczywiście, że nie widzę potrzeby zmiany konstytucji. Najpierw w ogóle przestrzegajmy obecnie obowiązującej. A jeżeli chcemy coś zmieniać, to powiedzmy, co – i wtedy będziemy dyskutować. Niech pani komuś w Stanach Zjednoczonych spróbuje powiedzieć, że trzeba zmienić konstytucję.

Tam jest inna kultura polityczna i prawna.
Po to jest konstytucja, żeby jej nie zmieniać. Jeśli ona uwiera polityków, to bardzo dobrze – ma uwierać, po to ona jest. Konstytucja nie jest dla polityków, tylko dla społeczeństwa. Ona ma chronić społeczeństwo przed nadmiernymi aspiracjami polityków, a nie dawać im prawo do zawłaszczania coraz to nowych przestrzeni objętych wolnościami obywatelskimi. Konstytucyjne wolności są dla obywateli, dla polityków są obowiązki. Jeśli ktoś tego nie rozumie, to znaczy, że pomylił role.

---

Zdjęcie główne: Maciej Gutowski, Fot. YouTube/Wydawnictwo C.H.Beck