Nie bardzo widać możliwość powrotu do takiego PiS-u, który odniósł największy sukces, czyli do 2019 roku. Nie ma pieniędzy do rozdawania, a na pierwsze strony gazet trafiają sprawy, gdzie stanowisko PiS jest w mniejszości – aborcja i eurosceptycyzm. Wszyscy widzą, że są kłótnie. Jarosław Kaczyński nie jest schowany, tylko wszedł do rządu, Morawiecki nie jest delfinem, tylko figurantem, od którego ważniejsi są wicepremier i jeden z ministrów. Minister sprawiedliwości nazywa premiera miękiszonem i nie wylatuje za to z rządu. Zatem nie bardzo widzę ścieżkę, aby PiS wrócił do poziomu poparcia z 2019 roku, choć oczywiście wiele może się zdarzyć – mówi nam prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Rozmawiamy nie tylko o kłopotach rządu ze słabnącym poparciem. Pytamy też o to, w co gra PSL i co robi prezydent.
JUSTYNA KOĆ: Kolejne sondaże pokazują spadek poparcia dla PiS-u. Nawet CBOS wskazuje, że 45 proc. jest przeciwko rządom PiS, tylko 30 proc. to zwolennicy rządu Morawieckiego. To kryzys czy koniec?
JAROSŁAW FLIS: Kryzys to jest z pewnością, ale do końca jeszcze daleka droga. Do wyborów są trzy lata i przez ten czas wiele może się zdarzyć. Proszę spojrzeć, co stało się przez ostatnie 3 lata, a nic nie wskazuje, że następne będą spokojniejsze niż te minione.
Ten kryzys ma dwie składowe. Pierwsza to szereg złych decyzji, które były wbrew oczekiwaniom społecznym, albo większości, albo wpływowych grup wewnątrz, jak wieś w przypadku „piątki dla zwierząt”. Do tego także koncentracja na takich sprawach jak rekonstrukcji rządu, kiedy wszyscy wiedzieliśmy, że nadejdzie druga fala epidemii. Widzieliśmy chociażby po epidemii hiszpanki, że druga fala jest nawet groźniejsza.
Drugą składową jest fakt, że te wszystkie nietrafione decyzje mają swoich zwolenników, czyli istotną grupę, której na tych zmianach zależy, w dodatku taką o silnej pozycji w rywalizacji wewnątrz partii. Dlatego
partia przestała mieć zdolność do reagowania na swoje własne pomyłki.
Jak w przypadku nagród, gdzie wielu wieszczyło, że pogrążą rząd niczym ośmiorniczki?
Sytuacja z nagrodami została dobrze rozbrojona. Była reakcja, obcięto pensje, nagrody miały zostać przekazane na Caritas. Po szarży 1:27, gdy Polska przegrała głosowanie w sprawie Tuska, rzecz rozeszła się po kościach, bo Tusk swojej europejskiej pozycji nie potrafił wykorzystać w krajowej polityce. Teraz sprawy, które wywołały kryzys, są po pierwsze ważniejsze dla wielu osób i mają znaczenie symboliczne, po drugie zostały tak bardzo zagmatwane przez walki frakcyjne wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, że nie bardzo widać, jak to można rozwiązać w akceptowalny sposób i tak, żeby koalicja się ostała.
Mówiąc krótko, nie widać sposobów na pozbycie się dzisiejszych problemów, a na horyzoncie widać, że zbliżają się problemy jeszcze większe. Oczywiście liczymy na to, że to będzie jedyna zima z pandemią, ale pandemia już powoduje poważne wstrząsy w różnych istotnych dla kraju branżach. Nie wiemy, ile będzie kosztować przebudowa naszego życia, bo nawet gdy pandemia się skończy, nie wszystko wróci w stare koleiny. Lecz pomimo to
cały czas będą się tlić obecne problemy koalicji.
Jak ocenia pan dzisiejsze działania premiera i PiS-u?
Na razie największe problemy PiS zostały przypudrowane. Nie opublikowano wyroku TK, „piątka dla zwierząt” została wycofana do gruntownej przeróbki. Rozumiem, że w sprawie aborcji wynika to z oczekiwania, że protesty się wypalą. Lecz być może diagnoza jest błędna i one maleją, bo wyrok nie został opublikowany, zatem ludzie uważają, że w jakimś sensie odnieśli sukces. Jeżeli władza teraz opublikuje wyrok, to prawdopodobnie protesty powrócą, tylko jeszcze silniejsze. Skoro ludzie raz zobaczyli, że władza boi się i cofa, kiedy na ulicę wyjdzie 100 tys. ludzi, to na pewno znowu to zrobią, jeżeli uznają, że trzeba.
Pamiętajmy też, że o masowości takich protestów decydują wyborcy tzw. środka, bardziej zwolennicy kompromisu, niż liberalizacji ustawy aborcyjnej. Skoro wyrok nie został opublikowany, można założyć, że oni po prostu zostali w domach.
Jeżeli Kaczyński źle to odczyta i opublikuje orzeczenie, może się gorzko rozczarować.
Platforma też myślała, że ludzie zaakceptowali podniesienie wieku emerytalnego i że afera podsłuchowa nie ma znaczenia. Potem okazało się, że te wszystkie zaszłości są pamiętane. Błędy wróciły w dwójnasób przy okazji następnych wyborów.
Czy PiS ma szanse powrócić na szczyt popularności?
Nie bardzo widać możliwość powrotu do takiego PiS-u, który odniósł największy sukces, czyli do 2019 roku. Obóz rządzący był wtedy zjednoczony i walczył jak zwarta drużyna, przynajmniej takie robił wrażenie – rozwiązuje sprawy, które dla wielu ludzi są ważne, np. rozdaje pieniądze ubogim, emerytom, zaś nie rusza spraw, w których większość nie przyznaje mu racji, np. sprawy aborcji czy katastrofy smoleńskiej.
Teraz tego PiS-u nie ma. Nie ma pieniędzy do rozdawania, a na pierwsze strony gazet trafiają sprawy, gdzie jego stanowisko jest w mniejszości – aborcja i eurosceptycyzm. Wszyscy widzą, że są kłótnie. Jarosław Kaczyński nie jest schowany, tylko wszedł do rządu, Morawiecki nie jest delfinem, tylko figurantem, od którego ważniejsi są wicepremier i jeden z ministrów. Minister sprawiedliwości nazywa premiera miękiszonem i nie wylatuje za to z rządu. Zatem nie bardzo widzę ścieżkę, aby PiS wrócił do poziomu poparcia z 2019 roku, choć oczywiście wiele może się zdarzyć.
Czy Jarosław Kaczyński panuje jeszcze nad tym wszystkim, czy będzie dymisja premiera?
To są plotki, które lepiej słychać w Warszawie, niż w Krakowie, natomiast wiemy, że
PiS jest ugrupowaniem, które potrafi robić samobójcze ruchy.
W 2006 roku niezwykle popularnego premiera Marcinkiewicza zmieniono na Jarosława Kaczyńskiego i notowania rządu natychmiast poleciały w dół. Później partia przegrała wybory i nastąpiło 8 lat chudych. Odsunięcie popularnej Beaty Szydło i zastąpienie jej milionerem Morawieckim też było kontrowersyjne. Szydło poprowadziła partię do zwycięstwa, była bardzo lubiana przez elektorat, mówiono „nasza Beata”, a zastąpiono ją posępnym bankowcem spoza partii tylko dlatego, że prezes go bardziej lubił słuchać. Nawet jeśli sondaże wzrosły po jakimś czasie, to w chwili zamiany ruch był co najmniej kontrowersyjny.
Dziś w PiS-ie nikt nie będzie płakał za premierem, nawet jak Morawicki stał się bardziej PiS-owski, niż niejeden stary działacz i bez mrugnięcia powieką wykonywał różne bzdury, których oczekiwał od niego Kaczyński, i to nawet, gdy były niezgodne z prawem, jak choćby przygotowania do majowych wyborów.
W co gra PSL? Najpierw wicemarszałek Zgorzelski, później Marek Sawicki poinformował, że „Mateusz Morawiecki nie musi być zakładnikiem radykała Zbigniewa Ziobry” i że prowadzi negocjacje z PiS w sprawie wyboru nowego Rzecznika Praw Obywatelskich, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz unijnego budżetu. PSL liczy, że przejmie cześć elektoratu po PiS?
Na pewno wyborcy, którzy odchodzą od PiS, są do zgarnięcia przez PSL, bo do Konfederacji przecież nie pójdą, bo to nie są ekonomiczni liberałowie. Zresztą
w pierwszej kolejności odchodzą umiarkowani wyborcy.
Ta cała sytuacja jest bardzo ciekawa, bo jeszcze rok temu takie komunikaty zostałyby wyśmiane. Dziś ten komunikat mówi „zobaczcie, jakie macie ogromne problemy, a nasza propozycja jest kusząca”, i wszyscy o tym wiedzą. To bardzo ciekawy sposób na eksponowanie problemów w PiS , bo tam przecież nie brakuje osób, które widziałyby na miejscu Ziobry właśnie Kosiniaka i PSL. Prezes wcale nie musi się na to zgodzić, wystarczy, żeby PiS jeszcze bardziej popękał.
Dla PSL rozpad Zjednoczonej Prawicy na zwalczające się frakcje jest na rękę, bo zawsze można coś ponegocjować, jak neutralny Rzecznik Praw Obywatelskich. Dla PiS skreślenie z listy problemów choć jednej rzeczy, a obsadzenie RPO kimś innym niż Bodnar niewątpliwie byłoby korzyścią. Może się też łudzić perspektywą rozbicie opozycyjnego bloku senackiego.
Z drugiej strony PSL pozbył się Kukiza i rozmawia z PiS, zaś w rozmowach z pozostałą częścią opozycji w Senacie pręży muskuły. Co przecież nie znaczy, że na koniec nie będzie z nimi pięknie dogadany. PSL na pewno ma świadomość, że te 3 mandaty, które ma w Senacie, zdobył tylko dlatego, że KO i Lewica nie wystawiły w dogadanych okręgach swoich kandydatów.
Podsumowując, wydaje mi się, że
to, że PSL może sobie pozwolić na takie zagrania, jest jednym z dowodów, jak źle jest w koalicji rządzącej.
Dla PSL to nie będzie obciążeniem? PiS łamał konstytucję, zniszczył praworządność, politycy PSL wielokrotnie to powtarzali.
Wyniki wyborów prezydenckich pokazały, że cześć wyborców PSL i tak zagłosowała na Dudę, zatem na nich nie będzie to miało wpływu. Nic też nie wskazuje na to, żeby KO z Lewicą zdobyły w następnych wyborach samodzielną większość. Oczywiście można teoretycznie to sobie wyobrazić, ale PO nie jest już tą samą partią, co w 2007 roku, ma też inną bazę społeczną. Musiałoby się naprawdę dużo zdarzyć, żeby dało się zrobić rząd bez PiS, PSL i bez Konfederacji. Pomijając już kwestię, że Lewica i KO nie mają co narzekać na PSL, bo jak będą chciały ukarać to ugrupowanie, to wylecą z połowy sejmików. PSL może zmienić tam koalicjanta, a jednak z jakichś powodów nie zrobił tego od kilku lat.
Jak ocenia pan ostatnie działania prezydenta? W wielu kwestiach prezydent głosu nie zabiera, ale w przypadku stoków narciarskich już tak.
Prezydent zachowuje się dokładnie tak, jak przez ostatnie lata. Przyznać trzeba, że jedną rzecz potrafi – wygrywać wybory, natomiast pomiędzy wyborami nie bardzo mu idzie. Dwie inicjatywy, jakie podjął w ciągu 5 lat rządów, czyli inicjatywa z referendum i z ustawą dot. aborcji, po ostatnim wyroku TK nie zakończyły się sukcesami. Przyjaźń z Trumpem też nie była zbyt perspektywiczna i wygląda na to, że Merkel i Macron będą dłużej przy władzy, niż on. Przyjaźń z Wielką Brytanią była super, ale to już nie jest kraj UE. Jak widać, nie jest to pasmo sukcesów.
Miarą sukcesów jest to, że udało mu się otworzyć stoki narciarskie…
Przyznać jednak trzeba, że dwa razy wyhamował obóz rządzący wetem. W zapomnianych już sprawach władzy, rządu nad samorządami i ordynacji do PE, uchronił Polskę przed naprawdę sporymi awanturami.
Zdjęcie główne: Jarosław Flis, Fot. Konferencje Krakowskie
