Prof. Janusz Czapiński: Tylko recesja może skończyć rządy PiS

Najkrótszą drogą do zmiany formacji rządzącej jest zapaść ekonomiczna. Jestem w tej sprawie absolutnie cyniczny. Polacy powinni zgłębiać nauki Buddy, nauczyć się spokoju i po prostu czekać – mówi nam prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego. I dodaje: – Opozycja ma jedno zadanie do wykonania – zachować stan posiadania. Nie może się rozpaść, bo na czas recesji jest jedyną liczącą się alternatywą. Jeśli Polacy nie będą wiedzieli, na kogo mogą zagłosować, jak zaczną mieć mniej w portfelu, to w ogóle nie pójdą na wybory. Chodzi o to, aby na przykład nie ubywało członków PO.

KAMILA TERPIAŁ: Po co rządowi kolejny kryzys dyplomatyczny, tym razem na linii Polska-Izrael?

PROF. JANUSZ CZAPIŃSKI: Nie wiem, o to trzeba zapytać Jarosława Kaczyńskiego. To on otwiera kolejny front, a żadnego nie gasi…

Ale dlaczego rozpoczyna akurat ten? Na bardzo trudnym, także emocjonalnie, odcinku. Nie dziwi to pana?
Dziwi, ale przyjąłem do wiadomości wyjaśnienia “pod stołem”, że na premiera Izraela naciska lobby żydowskie, które domaga się restytucji mienia żydowskiego w Polsce. Zagrabionego mienia jest przecież bardzo dużo, więc spełnienie tych żądań jest nierealne.

Nie mamy pretensji do rządu izraelskiego i uczciwych Żydów, ale nie zgodzimy się na dyktat, w którym wykorzystuje się pretekst do tego, aby się obłowić na majątku polskim – tak można w skrócie opisać podejście polskiego rządu.

Jeżeli weźmiemy pod uwagę taki “podstolikowy” przekaz, to wszystko staje się jasne i wiadomo, że strona polska nie ustąpi.

Zapis o karaniu za dyskusję o “współodpowiedzialności Polski za zbrodnie Holocaustu” może prowadzić do “zniekształcania prawdy historycznej”? Tego obawia się strona izraelska.
Oczywiście, że może. Chociażby dlatego, że nie będę mógł wypowiedzieć się na temat tego, jak polscy szabrownicy przejmowali mienie pożydowskie, bo to by godziło w dobre imię Polaków. Nie zajmuję się tym naukowo, więc nie będę mógł opisać tego w pracy naukowej, która jest zwolniona z “cenzury IPN-u”. Próba regulowania swobody wypowiedzi za pomocą sankcji prawnych jest skandalem. Ale strona polska przyjęła konkretną interpretację oporu Izraela i nie zamierza ustąpić przed szantażem o charakterze podskórnie gospodarczym. Próbuję wczuć się w intencje i cele drugiej strony, chociaż ja się z tym nie zgadzam.

Z punktu widzenia wyborcy PiS-u takie działanie jest racjonalne?
Tak,

władza robi to, co zaczęła prawie 2,5 roku temu. Będzie grać na tej nucie i wykorzystywać politykę historyczną, a to jest jej fragment. Będzie wykorzystywać wszelkie możliwości, aby indoktrynować Polaków w myśl zasady: brońcie polskości niezależnie od tego, ile jest w niej grzechów; grzechy zamazujcie, zasługi wybielajcie i pokazujcie. To jest straszak dla wielu polskich historyków, którzy zajmują się Holocaustem i czasami powojennymi.

Rząd próbuje im zamknąć usta. Nie będą mogli przecież swobodnie poruszać się w materii badań naukowych, bo nieopacznie powiedzą “coś” poza publikacją naukową i zostaną pociągnięci do odpowiedzialności karnej. To jest absurd. Tłumaczenie, że chodzi o zwalczanie “polskich obozów śmierci” jest tylko przykrywką. Dramat polega na tym, że ta postawa PiS-u ma większościowe poparcie w polskim społeczeństwie.

Na jakich nutach PiS będzie jeszcze grał? Ksenofobicznej i nacjonalistycznej?
To jest niezwykle wydajna, nośna i owocna nuta. Jarosławowi Kaczyńskiemu zależy na tym, aby nie dopuścić do utworzenia klina między PiS-em i ścianą prawej strony sceny politycznej. Tam nie może się wcisnąć nikt bez jego aprobaty. Dlatego na pewno nie będzie niszczył środowisk nacjonalistycznych, bo to by oznaczało wypowiedzenie wojny tym środowiskom, a one by się wtedy usamodzielniły. Prezes nie chce do tego dopuścić i nie dopuści.

Można teraz ścigać tych, którzy czcili urodziny Hitlera czy wieszali na szubienicy podobizny europosłów PO, ale w istocie nic naprawdę bolesnego tym środowiskom nie grozi.

Dlaczego, jak sam pan stwierdził, “postawa PiS-u ma większościowe poparcie w polskim społeczeństwie”?
To wynika z ekonomii i nie chodzi tylko o program 500 Plus. Jak przeanalizujemy wskaźniki wzrostu płac w Polsce w ostatnich 2 latach, to dojdziemy do wniosku, że od 1989 roku nie było tak szybkiego tempa poprawy ekonomicznych warunków życia Polaków. To jest fenomen. Bezrobocie znacząco spadło i to pracownicy zaczynają dyktować warunki. Powodem rosnącego poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości jest wzrost gospodarczy i jeszcze szybsza poprawa materialnych warunków życia w naszym kraju. Polacy myślą, że zawdzięczają to PiS-owi, więc nic dziwnego, że rośnie im poparcie w sondażach. Nie dzieje się tak z powodów ideologicznych czy patriotycznych, tylko dlatego, że

Polacy uznali, że polityka izolowania się i tworzenia kolejnych frontów w walce o “wielką Polskę” przynosi efekty czysto materialne.

Sprawy łamania konstytucji, zagrożenia demokracji, upolitycznienia sądów, grzebania przy ordynacji czy izolowania nas w UE wyborców PiS-u nie obchodzą?
Część Polaków być może uważa nawet, że to właśnie dzięki temu materialnie jest coraz lepiej. Być może jest większa szansa na to, że w kraju niedemokratycznym będzie żyło się lepiej? Pojemność portfela, rachunek bankowy i przekonanie o tym, że jeżeli w tych dwóch miejscach jest lepiej, to dzięki władzy – to się liczy. Takie przekonanie kieruje nie tylko tymi, którzy są ideologicznie związani z PiS-em, ale także dużą grupą tych, którzy w innych warunkach ekonomicznych nie zagłosowaliby na PiS. Dlatego

stawiam tezę, że to poparcie nie ma charakteru ideologicznego, tylko ekonomiczny.

To po co walczyliśmy o demokrację i wolność?
Większość Polaków walczyła o lepsze materialne warunki życia, o to, żeby sklepy były pełne i żeby mogli kupować to, co sobie wymarzą. Większość nie walczyła o wolność w abstrakcyjnym wydaniu. Wolność słowa? Przecież oni nie mają się gdzie swobodnie wypowiadać, nie tworzą stron w Internecie. Większość Polaków wypowiada się swobodnie w gronie rodzinnym, tak jak w PRL-u, i to im absolutnie wystarcza do zapewnienia poczucia, że mają wolność. A w PRL-u nie mieli tego, co mają dzisiaj, czyli zdecydowanie lepszych warunków materialnych życia. Mogą budować domy, jeździć na wakacje za granicę, kupować lepsze samochody…

To jest podstawowy motyw, dla którego Polacy obalali PRL i dla którego dzisiaj popierają PiS. Nie abstrakcja typu wolne sądy. Przeciętny Polak nie obawia się, że jak w sądzie zderzy się z kimś związanym z PiS-em, to polegnie. Większość tymi kategoriami w ogóle nie rozumuje, tak myślą dziennikarze i politycy.

Po co w takim razie PiS-owi zmiany w sądach czy majstrowanie przy ordynacji wyborczej?
Żaby przedłużyć swoją władzę i zrealizować swoje projekty. Uziemienie Trybunału Konstytucyjnego sprawia, że teraz można przyjąć dowolną ustawę, która będzie w jawnej sprzeczności z konstytucją bez żadnych konsekwencji. PiS pokazuje, że wyszedł z cienia imposybilizmu, ma swoją rację i realizują projekt. “Robimy Polskę, jaką chcemy, i nikt nam w tym nie przeszkodzi” – to jest ich hasło i ogromne źródło satysfakcji.

Nie przeszkodzi im nawet Europa?
Europa ma co prawda pewien straszak ekonomiczny, ale politycy PiS-u zdają sobie sprawę, że nie da się go łatwo uruchomić. Sankcje ekonomiczne to odległa przyszłość i w odpowiednim momencie będzie można jeszcze zrobić coś, co im zapobiegnie. Ale wzorowanie się na Viktorze Orbánie ma jedną wadę – on miał taką większość w parlamencie, aby zmienić konstytucję. Dlatego UE może się go “czepiać” delikatniej. Tyle że zdobywając niemal pełnię władzy Jarosław Kaczyński jest dwie długości przed UE, która jest molochem trawiącym miesiące i lata na podjęcie jakiejkolwiek decyzji.

W tym sensie prezes PiS-u przypomina Władimira Putina, wystarczy jedno spotkanie z zaufanymi ludźmi i to, co zaplanował, staje się faktem, na przykład rekonstrukcja rządu. Jego atutem jest szybkość wdrażania w życie podjętych w gabinecie decyzji. Polacy to widzą i myślą, że może takie działanie jest skuteczne. To, co “rajcuje”, to jest skuteczność tej ekipy rządzącej.

Wymiana premiera na Mateusza Morawieckiego to był dobry ruch? Przecież to człowiek odklejony od PiS-u, z elit…
Ale ta wymiana nastąpiła w duchu tego, o czym mówiłem wcześniej. Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę z tego, że filarem poparcia dla PiS-u jest ekonomia. Nie chodzi o to, że pan Morawiecki ma lepszy szlif międzynarodowy i sprawia lepsze wrażenie na salonach europejskich. On zagwarantuje, że nie będzie w Polsce recesji, przynajmniej do wyborów parlamentarnych. A tylko tak długo, jak ten trend ekonomiczny będzie trwał, PiS będzie mógł liczyć na odnowienie mandatu obywateli do rządzenia.

Mateusz Morawiecki jest dla prezesa obietnicą, że jego marzenie się spełni i PiS przetrwa pewnie więcej niż jedną kadencję.

Czyli kolejną kadencję PiS ma w kieszeni?
Tak, o ile wcześniej nie nastąpi recesja. Nieważne, ile w ich środowisku wylało się żółci w związku ze zmianą premiera czy rogatą postawą prezydenta. Ferment w środowisku był, ale Jarosław Kaczyński jest go w stanie wygasić, bo jemu chodzi tylko o poparcie Polaków.

Jakikolwiek “ferment” i tak jest obok?
Dla większości Polaków to jest rodzaj telewizyjnego serialu, w dodatku mało interesującego.

Dla nich najważniejsze jest to, czy będą mieli więcej niż wczoraj, a nie czy prezydent się prezesowi postawi.

Opozycja ma jakąkolwiek przestrzeń do działania?
Nie ma, ale ma jedno zadanie do wykonania – zachować stan posiadania. Nie może się rozpaść, bo na czas recesji jest jedyną liczącą się alternatywą. Jeśli Polacy nie będą wiedzieli, na kogo mogą zagłosować, jak zaczną mieć mniej w portfelu, to w ogóle nie pójdą na wybory. Chodzi o to, aby na przykład nie ubywało członków PO. Oni na razie nic wielkiego nie zwojują, bo wszystkie atuty zostały im zabrane przez pisowską większość parlamentarną. Szansą na skrócenie rządów PiS-u przed recesją mogłaby być mobilizacja obywateli – gdyby w imię walki o niezależność sądów na ulice Warszawy wychodziło więcej niż 100 tys. obywateli. Ale

myślę, że na masowe kontestowanie rządów PiS-u na razie nie ma szans. Dlatego najważniejsze dla opozycji jest zachowanie stanu posiadania.

Czyli pozostaje czekać na recesję gospodarczą?
Można jeszcze czekać na to, że zmieni się ogólna atmosfera w polityce światowej, że przeminie rosnąca fala skrajnych nacjonalizmów i niechęci do obcych. To też może sprawić, że obecni wyborcy PiS-u odwrócą się od partii. Ale to byłby zwrot kulturowy w świecie, który nie jest wykluczony, ale też nie jest prosty. Ale najkrótszą drogą do zmiany formacji rządzącej jest zapaść ekonomiczna. Jestem w tej sprawie absolutnie cyniczny. Polacy powinni zgłębiać nauki Buddy, nauczyć się spokoju i po prostu czekać.

Zapalić świeczkę, głęboko oddychać i tyle?
Nie czekać z założonymi rękami, tylko krzątać się wokół własnych spraw…

Jak będziemy się szarpać z własnym sumieniem, pomstować, przeklinać, polemizować z telewizorem, to stracimy nerwy. 8 lat to nie jest dożywotni wyrok.

Ale z każdym rokiem trudniej będzie wrócić do tego, co było – tak mówił pan podczas naszej ostatniej rozmowy.
To prawda, ale PiS na razie nie zniszczył wszystkiego. Nie zniszczył ducha Polaków, przedsiębiorczości, zapału do pracy i bogacenia się. Ciągle jesteśmy gotowi do działania… Odbudowanie instytucji może się okazać trudniejsze niż odbudowanie stanu naszego ducha.

---

Zdjęcie główne: Janusz Czapiński, Fot. YouTube/TEDx Talks