Bardzo ważnym elementem ideologii PiS-u jest to, że jest podparta autorytetem religii. Bez tego religijnego “wsadu” jej działanie nie byłoby tak wielkie, jak w tej chwili. Biskupi nie raczą zauważyć, co się w Polsce dzieje, na razie wypowiedzieli się tylko w technicznej sprawie zmiany ordynacji do Parlamentu Europejskiego. Ta ideologia jest tym groźniejsza, bo jest namaszczona religijnie – mówi w rozmowie z nami prof. Ireneusz Krzemiński, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego

KAMILA TERPIAŁ: Był pan członkiem Rady Gospodarczej przy premierze Donaldzie Tusku, razem z Mateuszem Morawieckim. Jak się z nim pracowało?

PROF. IRENEUSZ KRZEMIŃSKI: Jego wystąpienia ani propozycje nie były wyjątkowo ciekawe, ale też nie działo się nic takiego, co mogłoby go kompromitować. Właściwie był w porządku. Cała Rada pracowała zupełnie bezinteresownie, ale co jakiś czas mieliśmy organizowane wieczorne kolacje. Ostatnio przypomniałem sobie sytuację, która mnie zaskoczyła. W 2012 roku skończyliśmy trzecie badanie na temat antysemityzmu, a w 2013 roku udzieliłem wywiadu na ten temat “Gazecie Wyborczej”, w którym mówiłem o tym, że utwierdziła się tendencja antysemityzmu związanego z nacjonalizmem.

W czasie takiego nieformalnego spotkania aktualny premier poprosił mnie o rozmowę w cztery oczy i zadał mi pytanie, czy naprawdę uważam, że Polacy są antysemitami. Miałem wrażenie, że chciał bronić obrazu dobrego Polaka i polskości. Wymienialiśmy później także kilka maili na ten temat. Przypomniało mi się to właśnie teraz, kiedy premier z liberalnego ekonomisty staje się człowiekiem pełnym wigoru narodowego. Wygląda na to, że zawsze to w nim tkwiło.

Z drugiej strony bank, którym kierował, wydał moją książkę “Liberalizm polski”, wybór tekstów z “Przeglądu Politycznego”, świetnego pisma tzw. gdańskich liberałów. Jej wydanie zawdzięczam właściwie prezesowi Morawieckiemu. Jestem mu do tej pory za to wdzięczny. Ta książka pokazuje, że to, co mówi się w Polsce na temat liberalizmu i co mówią o nim niedouczeni polscy księża, to bzdury, a na liberalne myślenie składa się na pewno nie to, co oni sądzą. Co więcej, książka ukazała się dopiero wtedy, kiedy znalazł się tam tekst jednego z najbliższych ludzi premiera Donalda Tuska. Nazywał tego człowieka wówczas obecny premier “moim przyjacielem”.

Jak na to patrzę dzisiaj, to widzę, że tego typu oświadczenia były czysto instrumentalnym stosunkiem do ludzi, wówczas dla niego ważnych… Wiedział, jak się komu podlizać.

Może teraz żałuje tego ruchu?
Nie rozmawiałem z nim ostatnio i szczerze powiem, że nie bardzo mam ochotę.

Zadaje pan sobie czasami pytanie, co się stało z tym człowiekiem?
To nie jest pytanie, które dotyczy tylko premiera Mateusza Morawieckiego. Akurat u niego motywacja do władzy była wyraźna i właściwie nigdy nie sprawiał wrażenia człowieka z wyjątkowo silnym kręgosłupem moralnym… Ale to pytanie dotyczy także osób, które były mi bliższe, kolegów, do których miałem zaufanie i których bardzo ceniłem. Taką osobą jest na przykład minister kultury Piotr Gliński. Proszę zauważyć, że jemu się nawet wyraz twarzy zmienił! To są dramatyczne sytuacje.

W środowisku socjologicznym toczą się poważne dyskusje, jak to jest możliwe, że człowiek, który prowadził naukowe badania nad społeczeństwem obywatelskim, jest w stanie konstruować projekt ustawy, która ma być wielką państwową czapą nad sektorem organizacji pozarządowych. Nie udało się tego zrobić nawet Gierkowi, a zaczyna stawać się realne w czasach PiS-u, które jeszcze niby uchodzą za demokrację!

Do jakiego wniosku w swoich rozważaniach dochodzą socjologowie?
Jesteśmy dosyć bezradni. Uważam, że to wiąże się z brakami w myśleniu teoretycznym socjologii. Dążenie do władzy, bycia wyżej niż inni jest niedoceniane w badaniach socjologicznych. Taka jest moja generalna teza, ale trudno to po ludzku wyjaśnić. Chociaż

jeżeli odwołamy się do lat 70., to można znaleźć przykłady podobnych zachowań. Edward Gierek zdobył 3 miliony zwolenników swojej partii, w tym wielu intelektualistów. To była jednak trochę inna sytuacja, znacznie bardziej opresyjna, więc teraz nie trzeba się zachowywać w tak wulgarny i perfidny sposób.

Ludzie szukają możliwości awansu, chcą się odbić, czują się niedocenieni i niedowartościowani, chociaż akurat Piotr Gliński jako prezes Polskiego Towarzystwa Socjologicznego na pewno się tak nie czuł. I w odróżnieniu od premiera Morawieckiego, który wykształcił się tylko w zarządzaniu, jego dorobek – choć może niezbyt wielki – pozostanie jako trwała wartość.

Jednak podobnie jak prezes dużego banku, czyli Mateusz Morawiecki.
W dodatku tę funkcję zawdzięczał tym, których teraz tak swobodnie oskarża i bezczelnie kłamie na ich temat.

W ostatnim tygodniku “Newsweek” przeczytałam, że znajomi Mateusza Morawieckiego z biznesu mówią, że “kłamstwo jest dla niego poza sferą moralności”. Dlatego Jarosław Kaczyński postawił właśnie na niego?
Nie rozumiem tej frazy, co to znaczy, że “kłamstwo jest poza sferą moralności”? W polskiej polityce w ogóle nie ceni się pewnych wartości. W USA kłamstwo jest jednym z największych politycznych oskarżeń. W Polsce niestety tak się potoczyły losy budowania kultury politycznej, że można kłamać, ale jednak do pewnego stopnia.

Nie przypominam sobie, żeby w dotychczasowych kampaniach wyborczych kłamano w tak perfidny, wyrachowany i cyniczny sposób, jak robi to propaganda PiS-u. Jarosław Kaczyński w pełni wykorzystał lekcję z komunizmu, a premier Morawiecki jest przodującym uczniem.

Dlaczego kłamstwo jest dla PiS-u tak ważnym elementem uprawiania polityki?
To wynika przede wszystkim z budowanego obrazu rzeczywistości. “Polska w ruinie” to w istocie był rodzaj prawdy dla tych, którzy weszli w tę ideologię. Wchodzi się w nią stopniowo, a kłamstwo wciąga. Poza tym jest coś takiego jak kłamstwo społecznie zorganizowane, czyli propagandowe, i ono jest też społecznie uwiarygodnione. W takim przypadku język nie służy do opisywania rzeczywistości, tylko do szerzeniu “właściwego”, oczywiście “jedynie słusznego” obrazu świata.

Władza buduje odpowiedni język i emocje, czyli – jest to klasyczny przykład oddziaływania ideologii.

Wyborcy PiS-u wciągnięci do tego świata uwierzą we wszystko? Nawet w to, że za poprzednich rządów “nie było dróg ani mostów”?
Nie wiem, czy w to wierzą, ale będą bronić tych słów za wszelką cenę. Wystarczy przypomnieć, że przecież budowane i naprawiane były drogi lokalne, czyli tzw. schetynówki. To wszystko widać, gdy się jedzie przez Polskę, jeżeli ktoś myśli racjonalnie, nie w kategoriach narzuconego wzorca ideologicznego. Problem w tym, że ludzie myślą dwojako. Badania pokazują, że zachodzi rozbieżność między ogólnymi poglądami na rzeczywistość, a tym, jak ludzie opisują to, co dzieje się w ich życiu. Słynne niedawno badania kolegi Gduli pokazały, że w wywiadach biograficznych ludzi zadowoleni z życia mówili co innego, niż ogólne sądy o “strasznych” rządach za Tuska… Kończę właśnie książkę, która będzie opisywała powtórzenie słynnego badania Alaina Touraine’a nad “Solidarnością”. Okazuje się, że nadal to zjawisko się utrzymuje –

ludzie wygłaszają ogólne poglądy, które nie pokrywają się z opisem ich życiowego doświadczenia. Powodów takiego stanu rzeczy jest kilka, m.in. taki, że ludziom jest po prostu wygodnie wierzyć w to, że ktoś zrobi tak, żeby było im lepiej.

Jest jeszcze druga strona, czyli ci, którzy kłamią. Politycy wierzą w to, co mówią, czy po prostu cynicznie wykorzystują kłamstwo do walki politycznej?
Posłużę się metaforą, która będzie może szła za daleko, ale pasuje jak ulał. Komuniści, ci starsi, “prawdziwi”, głęboko wierzyli w sens swojego przesłania ideologicznego i ustroju, chociaż wiedzieli, że dzieją się niewłaściwe, straszne, okrutne rzeczy. Wygodniej było nie dostrzegać i nie wyjaśniać prawdy, tylko posługiwać się z góry narzuconym przekazem. Dlatego

po upadku komunizmu ludzie, którzy zapisali się do partii, czuli się jak zbite psy, zmieniali punkt widzenia i zastanawiali się, jak to się stało, że uwierzyli w te wszystkie kłamstwa. A trzeba dodać w aktualnej sytuacji, że ideologia i propaganda PiS-u ma ważnego sojusznika i głosiciela jej poglądów. Bo bardzo ważnym elementem ideologii PiS-u jest to, że jest podparta autorytetem religii.

Bez tego religijnego “wsadu” jej działanie nie byłoby tak wielkie, jak w tej chwili. Biskupi nie raczą zauważyć, co się w Polsce dzieje, na razie wypowiedzieli się tylko w technicznej sprawie zmiany ordynacji do Parlamentu Europejskiego. Ta ideologia jest tym groźniejsza, bo jest namaszczona religijnie.

Takie działanie może zaszkodzić Kościołowi?
W przyszłości to może doprowadzić do dramatycznej sytuacji. Niektórzy biskupi próbują coś zrobić, ale niewiele mogą.

Nie działa nawet odwoływanie się do historii takich krajów jak Hiszpania czy Portugalia, gdzie religijność osłabła z powodu działań Kościoła, podpierającego autorytarne rządy. W Polsce wszystko idzie w podobnym kierunku.

Sąd orzekł, że premier musi wydać oświadczenie w sprawie tzw. kłamstwa drogowego. Premier zrobił to w formie pisemnej, niektórzy powiedzieliby “na odwal”. Nie ma oczywiście mowy o przeprosinach. Tak postępuje honorowy człowiek?
Bardzo bym się zdziwił, gdyby padło słowo przepraszam, bo to wywołałoby poczucie klęski całego obozu rządzącego! Premier naraziłby się całemu obozowi władzy.

A on przecież teraz gna do przodu, występując używa języka, który żywcem przypomina retorykę Radia Maryja czy “Naszego Dziennika”. To jest zaskakujące, ale pokazuje, że wsiąkł w ideologię. Myślę, że zaczyna wierzyć w to, co mówi, oczywiście poza cynicznym kłamstwem, które związane jest z podtrzymywaniem obrazu fatalnie rządzonej przez poprzednią ekipę Polski.

Trzeba reagować na kłamstwa?
Trzeba było reagować znacznie wcześniej. Kiedy? Podczas miesięcznic smoleńskich pojawiały się transparenty obrażające Bronisława Komorowskiego i Donalda Tuska, którzy nie chcieli korzystać z przywilejów ścigania autorów wyzwisk, a powinni kierować sprawy do sądu jako pokrzywdzone osoby. Być może wtedy sytuacja byłaby inna.

Teraz nie można odpuścić?
Po pierwsze, to bardzo trudne, ale trzeba zacząć walczyć o to, żeby kategoria prawdy w partyjnej polityce wróciła jako znacząca wartość. Nie rozumiem, dlaczego poprzedni rząd nie wyciągnął konsekwencji, także prawnych, wobec polityków PiS z pierwszej kadencji. Oni przecież zasługiwali już wtedy na Trybunał Stanu.

Ostatni wyrok sądu jest bardzo ważny, dlatego że po raz pierwszy powiedziano na głos, że oni kłamią. Nie Tusk, Komorowski, tylko ci, którzy są u władzy. Przyłapanie premiera na kłamstwie jest pierwszym elementem, który może pozwolić na odkłamywanie obrazu rzeczywistości “zapuszczonej Polski”, która nie wiadomo dlaczego miała takie sukcesy i poparcie na arenie międzynarodowej.

Na tym elemencie nie można jednak poprzestać. Ludziom należy pokazywać, co trzeba naprawić, co zrobić nowego, mówić głośno o populistycznych decyzjach. Ludzie muszą wiedzieć, że rząd nie będzie miał na ich realizację pieniędzy.

Barbara Nowacka wniesie do Koalicji Obywatelskiej “wrażliwość społeczną”? To się przyda do walki z PiS-em?
Może panią zaskoczę, ale nie wiem, czy wniesie i nie wiem, czy się przyda… Wiem natomiast, że stanowisko lewicy, zwłaszcza tej bardziej radykalnej, w tej chwili jest ogromnym błędem. Oni myślą cały czas w kategoriach porządku demokratycznego, a jego już nie ma.

To jest tak, jakby do naszego domu wdarł się ktoś z bronią maszynową i w nas celował. Ona może nie jest jeszcze do końca uzbrojona, ale za chwilę będzie. Dlatego wszelkie inne względy trzeba odłożyć na bok i zrobić wszystko, aby pokonać wroga z kałasznikowem.

Ma pan pretensje do lewicy?
Tak. Co z tego, że uratuje swoją ideologiczną tożsamość, kiedy okaże się, że będziemy mieli do czynienia z rzeczywistością, która będzie zdecydowanie mniej polubowna niż dzisiaj? Moim zdaniem nie może być tak, aby te rządy nie prowadziły do zwiększania przemocy. Opór społeczny jest duży i tak łatwo nie da się go zdusić – ludzie przyzwyczaili się do wolności i demokracji. Ale dlatego w końcu może dojść do interwencji. Obawiam się, że w tym rządzie są osoby gotowe do podjęcia stanowczych, represyjnych działań.


Zdjęcie główne: Ireneusz Krzemiński, Fot. Facebook/Prof.Ireneusz.Krzeminski

Comments are closed.