Byłbym bardzo usatysfakcjonowany, gdyby osoby sprawujące władzę doszyły do wniosku, że należy zmienić ministra sprawiedliwości – mówi nam prof. Andrzej Zoll, były prezes Trybunału Konstytucyjnego i były Rzecznik Praw Obywatelskich. – Będę stanowczo bronił Adama Bodnara. Obciążanie go w tej sprawie jest niedopuszczalne. Podobnie jak to, co zrobiła TVP w stosunku do jego rodziny – podkreśla

KAMILA TERPIAŁ: Trybunał Sprawiedliwości UE orzekł, że zmiana ustawy, w wyniku której obniżono wiek przejścia w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego, jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. PiS w międzyczasie zdążył się z tych zapisów wycofać. To ważne orzeczenie?

ANDRZEJ ZOLL: Obecnie stan prawny odpowiada temu, co orzekł TSUE. Ale najważniejsze jest to, że Trybunał stwierdził, że jest kompetentny do regulowania stanowiska sądów w krajach członkowskich. Uznał, że sędziowie w tych krajach są także sędziami unijnymi, korzystają ze wszystkich praw i nie będzie można ograniczać.

Rządzący wezmą to orzeczenie do serca?
Myślę, że nie pozostanie bez znaczenia. Rządzący nie powtórzą już takiego kroku.

158 prawników apeluje w liście do prezydenta Andrzeja Dudy o zawetowanie zmian w Kodeksie karnym. Pan się pod nim podpisał. Dlaczego?
Te zmiany są niebezpieczne z kilku powodów. To była nowelizacja ustawy, która miała wprowadzać zaostrzenie kar przeciwko przestępstwom o charakterze pedofilskim. Tymczasem dodano do tego wiele innych przestępstw, które nie powinny się tu znaleźć. Tym bardziej, że kodyfikacja nie została poddana żadnej dyskusji.

Sejmowa komisja nad nowelizacją prawa karnego pracowała kilka dni – tak nie można! Nad taką zmianą trzeba się poważnie zastanowić. Poza tym w wielu przypadkach merytoryczne zmiany nie odpowiadają standardom europejskim.

Nowy Kodeks karny jest niezgodny także z polską konstytucją?
Tak. Niestety, obecny Sejm, szczególnie w zakresie prawa karnego, ma wielką tendencję do naruszania konstytucji. To przykre.

Zaostrzenie kar dla pedofilów było tylko pretekstem?
Z tej perspektywy tak to wygląda. W innych punktach nie chodziło przecież o pedofilię. Nie przedstawiono żadnego uzasadnienia dla takiej nowelizacji i daleko idących zmian. Szczerze powiem, że w sprawie pedofilii też należało się zastanowić, czy poza szczególnymi przypadkami to jest przestępstwo, które powinno być zagrożone tak wysoką karą, czyli do 30 lat więzienia. Mam w tej sprawie poważne zastrzeżenia.

Konkretnie jakie?
Pamiętajmy, że pedofilia jest też przestępstwem, które jest czasami na granicy tego, czy w ogóle czyn jest przestępczy. Znam takie przypadki.

Czy pod pedofilię podpada czyn seksualny popełniony przez 16-latka w stosunku do swojej nie w pełni 15-letniej przyjaciółki? Może w tej sprawie dojść do wymierzenia bardzo poważnej kary. Nawet jeżeli był to czyn niemoralny, zasługujący na naganę, to nie powinno dyskwalifikować tych ludzi.

Na to m.in. uwagę zwracali w opinii prawnej członkowie Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego.

Minister sprawiedliwości zresztą straszył tych prawników sądem. Ostatecznie się z tego wycofał. Ale niesmak pozostał?
To była kompromitacja urzędu ministra sprawiedliwości.

Nie boi się pan, że takie sytuacje mogą się powtarzać?
Boję się… Dlatego byłbym bardzo usatysfakcjonowany, gdyby osoby sprawujące władzę doszyły do wniosku, że należy zmienić ministra sprawiedliwości.

Na taką zmianę się nie zanosi.
To jest poważny błąd.

Jeżeli chcemy mieć dobrze funkcjonujący wymiar sprawiedliwości, to nie z tym ministrem.

Wierzy pan, że prezydent weźmie pod uwagę apel o zawetowanie zmian w Kodeksie karnym?
Mam taką nadzieję. Przypomnę, że Andrzej Duda ukończył Wydział Prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Znajomość prawa opartą ma także na wykładach z prawa karnego.

Nie raz podpisywał niezgodne z konstytucją zmiany ustaw bez mrugnięcia okiem. Dlaczego tym razem miałoby się to zmienić?
Kiedyś trzeba z tym skończyć.

Czy zgadza się pan z opinią Rzecznika Praw Obywatelskich, że sposób zatrzymania podejrzanego o zabójstwo 10-letniej Kristiny stanowi pogwałcenie praw człowieka”?
W pełni się z tym zgadzam. Nie chodzi o zatrzymanie, tylko o sposób, w jaki to zrobiono. Należało oczywiście nie dopuścić do ucieczki lub targnięcia się na własne życie, ale nie prowadzić na przesłuchanie człowieka nieubranego, z kajdankami założonymi na ręce i nogi, co powoduje szczególny ból. To jest właściwie tortura i jest niedopuszczalna.

Powinno się policji w stanowczy sposób zwrócić uwagę, aby zrezygnowała z takich metod, tym bardziej, że to nie jest jedyny przypadek. Po co stosuje się takie środki? Nie rozumiem.

Policja jest dumna z tego, co zrobiła, przecież zatrzymała zbrodniarza. I nie rozumie zarzutów.
Pamiętajmy, że ten człowiek w tym momencie nie był nawet podejrzany. Było to uzasadnione domniemanie, że popełnił czyn karalny. Są pewne granice i one zostały przekroczone, a nie powinny. Przypomnę przypadek pana Tomasza Komendy, który został skazany na 25 lat, a okazało się, że jest niewinny.

Na Rzecznika Praw Obywatelskich wylano kubeł pomyj, nazwano go nawet Rzecznikiem Praw Zwyrodnialców.
Każdy człowiek ma swoją godność i prawa, nawet sprawca najpoważniejszej zbrodni jest człowiekiem obdarzonym godnością. Nie chronią go prawa w zakresie unikania kary, ale po to potrzebny jest wyrok sądu. Takie znęcanie się jest niedopuszczalne.

Pana zdaniem to było znęcanie się?
Tak.

Gdybym w tym czasie pełnił stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich, też bym protestował, gdyby ktoś próbował ograniczać prawa człowieka.

Będę stanowczo bronił Adama Bodnara. Obciążanie go w tej sprawie jest niedopuszczalne. Podobnie jak to, co zrobiła TVP w stosunku do jego rodziny.

Trybunał Konstytucyjny pracuje coraz wolniej. W kolejce jest 500 spraw, a Trybunał rozpatrzył od początku 2019 roku zaledwie 22 sprawy. O czym to świadczy?
Trybunał pracuje bardzo wolno, o i le w ogóle można mówić o pracy odpowiadającej urzędowi Trybunału Konstytucyjnego. Po zmianach w 2016 roku nie mamy do czynienia z TK w pełnym tego słowa znaczeniu.

Nazwana prezesem TK sędzia Julia Przyłębska sprawuje ten urząd w sposób sprzeczny z zapisami konstytucji. To wszystko, co się tam dzieje, prowadzi do zaniku tego urzędu.

I nic nie można z tym zrobić.
Kiedyś może będzie można to naprawić, ale będzie to wymagało bardzo dużo czasu i dobrej woli.


Zdjęcie główne: Andrzej Zoll, Fot. Adrian Grycuk, licencja Creative Commons

Comments are closed.