Prof. Aleksander Hall: Trudno debatować z oszczercą i kłamcą

Za oszczerstwa trzeba płacić. Kwestią dyskusyjną jest to, czy chcemy za dużo, czy za mało. Ale kłamstwo, które może wywoływać agresję, nie powinno pozostawać bezkarne. Zwłaszcza kiedy jest wypowiadane przez profesora i wysokiego urzędnika państwowego – mówi prof. Aleksander Hall, historyk, polityk, działacz opozycji w PRL. Uważa, że przeprosiny prof. Andrzeja Zybertowicza nie są satysfakcjonujące. – Te słowa można zinterpretować tak: przepraszam kilku, a może kilkunastu naiwniaków, którzy zaplątali się przy Okrągłym Stole z dobrymi intencjami i nie współpracowali z służbą bezpieczeństwa. Nie zmieniła się jednak ocena tego wydarzenia jako porozumienia władzy z jej agentami, jako czegoś szkodliwego – mówi nasz rozmówca.

KAMILA TERPIAŁ: Słowa doradcy prezydenta Andrzeja Zybertowicza o tym, że podczas Okrągłego Stołu “władza podzieliła się władzą ze swoimi agentami“ bardziej pana zdenerwowały czy zasmuciły?

ALEKSANDER HALL: Nie chodzi o moją osobistą reakcję. Wysłuchałem już w życiu tylu nieprawdziwych i szokujących słów wypowiadanych przez osoby publiczne, że osobiście mnie to nie za bardzo dotyka.

Ale podpisał się pan, wraz z 37 innymi uczestnikami Okrągłego Stołu, pod żądaniem przeprosin i wpłaty 50 tys. na WOŚP. Dlaczego?
Dlatego, że szerzy kłamstwo i dopuszcza się oszczerstw. Nie byłem co prawda inicjatorem tego zbiorowego wystąpienia, ale bez wahania się do niego przyłączyłem, dlatego że trzeba mówić stop szerzeniu kłamstwa w przestrzeni publicznej. Prof. Zybertowicz powiedział to w Pałacu Prezydenckim do młodych ludzi, dla których Okrągły Stół jest odległą historią. Załóżmy, że byli wśród nich też wrażliwcy, którzy te słowa potraktują jako prawdę o genezie wolnej Polski. Dowiedzą się, że część uczestników Okrągłego Stołu pełniła później bardzo ważne funkcje, otrzymywała różne ordery i odznaczenia.

Jeżeli uwierzą w słowa profesora i pomyślą o agentach jako o zdrajcach, to mogą poczuć się sfrustrowani i mogą się w nich obudzić bardzo złe uczucia. Co gorsza, to może rodzić także groźne postawy. Z czymś podobnym mieliśmy niedawno do czynienia w Gdańsku. Dlatego trzeba odpowiadać i reagować, a takie słowa nie mogą pozostać bezkarne.

Nie traktuje pan tych słów jako elementu debaty na temat osiągnięć Okrągłego Stołu? Może należało to załatwić inaczej?
Trudno debatować z oszczercą i kłamcą. O Okrągły Stół można się oczywiście spierać. Sam zalecam swoim studentom jako lekturę książkę Antoniego Dudka “Reglamentowana rewolucja“, krytycznie oceniającą postawę i wyobraźnię polityczną tzw. strony solidarnościowej. Uważam, że studenci powinni poznać każdy punkt widzenia. Można się spierać, czy to była do końca wykorzystana szansa, czy można było uzyskać więcej, czy stronie solidarnościowej wystarczyło wyobraźni, ale

nikt z poważnych historyków nie powie, że to był “spisek władzy z ich agentami”. To jest oczywista nieprawda, nie ma na to żadnych dowodów.

Andrzej Zybertowicz tłumaczy, że “obok zdarzeń ze sceny politycznej trzeba zawsze uwzględnić także kulisy. Proces obrad Okrągłego Stołu był koordynowany przez szefa tajnych służb, czyli gen. Kiszczaka, więc jasne jest, że wykorzystywane były zasoby agenturalne”. To nie jest dowód?
Gen. Kiszczak był szefem służb, ale także zupełnie jawnym ministrem spraw wewnętrznych. Z całą pewnością służba bezpieczeństwa bardzo dokładnie rejestrowała przebieg spotkań, władze otrzymywały dokładne relacje, w pomieszczeniach poza Pałacem Namiestnikowskim były założone podsłuchy. Ale co z tego wynika? Takie były realia tamtego czasu i doskonale wszyscy o tym wiedzieli, także nasza strona. Jeżeli to pan profesor ma na myśli, to nie odkrywa Ameryki. Problem w tym, że powiedział coś zupełnie innego,

mówił przecież wprost o “porozumieniu władzy z agentami”.

Nie jest panu tak po ludzku przykro, że kiedyś walczyliście o wspólną sprawę, a teraz walczycie ze sobą?
Było mi przykro kilkadziesiąt lat temu, gdy podzieliliśmy się na początku lat 90. Zdążyłem się już do tego przyzwyczaić. Chcę zwrócić jednak uwagę na to, że wypowiedź prof. Zybertowicza to jest ekstremum, a nie oficjalny przekaz obozu rządzącego. Ale właśnie dlatego, że formułuje nieprawdziwy, kłamliwy i oszczerczy przekaz, musimy zdecydowanie reagować.

I doprowadzić rodzinę prof. Zybertowicza do “ruiny finansowej”? Tak twierdzi jego żona w liście do Rzecznika Praw Obywatelskich.
Za oszczerstwa trzeba płacić. Kwestią dyskusyjną jest to, czy chcemy za dużo, czy za mało. Ale kłamstwo, które może wywoływać agresję, nie powinno pozostawać bezkarne. Zwłaszcza kiedy jest wypowiadane przez profesora i wysokiego urzędnika państwowego.

Jeżeli nie będzie przeprosin, będzie pozew w procesie cywilnym?
Tak, z tego się nie wycofamy.

“Chęć porozumienia i gotowość do prawdziwego dialogu muszą być okazane przez obie (wszystkie) strony sporu“ – pisze w liście do żony prof. Zybertowicza Rzecznik Praw Obywatelskich. Adam Bodnar apeluje o “ponowne przemyślenie“ i proponuje pomoc w mediacji. Jest szansa na jakiekolwiek porozumienie?
Panu rzecznikowi na pewno przyświecają bardzo dobre intencje, ale ja nie zamierzam się spotykać z prof. Andrzejem Zybertowiczem. Nie widzę tu przestrzeni do dialogu.

Jeżeli by publicznie przeprosił, przyznał, że zrobił głupstwo i powiedział nieprawdę, to taka przestrzeń być może by się pojawiła. Ale mam wrażenie, że pan profesor brnie dalej.

Kogo konkretnie mógł mieć na myśli?
Trzeba o to pytać profesora Zybertowicza.

W obradach Okrągłego Stołu uczestniczyli także Lech i Jarosław Kaczyńscy.
Lech Kaczyński był zresztą bardzo ważnym uczestnikiem obrad i kluczowych spotkań w Magdalence. Podpis obu braci zresztą figuruje pod dokumentami finalizującymi prace Okrągłego Stołu.

Razem z Jarosławem Kaczyńskim był pan uczestnikiem obrad w zespole do spraw reform politycznych. Zgłaszał już wtedy jakieś obawy i wątpliwości?
Po tych posiedzeniach pozostało mi tylko ogólne wrażenie – kompetentnego i spokojnego uczestnika. Był po prostu po naszej stronie, której wówczas przewodniczył Bronisław Geremek. Są zresztą zapisy tych rozmów, więc można by do nich sięgnąć.

Dlaczego teraz zmienił swoje nastawienie?

Stanowisko Jarosława Kaczyńskiego w tej sprawie jest niejasne, niekonsekwentne i myślę, że przede wszystkim zależne od bieżących kalkulacji politycznych.

Pamiętam dobrze, że w 2009 roku, a więc w 20. rocznicę obrad, prezes PiS-u był tym, który głosował za uznaniem Okrągłego Stołu za ważne i pozytywne wydarzenie w historii Polski, otwierające naszą drogę do wolności. Wydaje mi się, że na sali sejmowej nikt nie głosował przeciwko. W zmianach spojrzenia na Okrągły Stół u Jarosława Kaczyńskiego przeważa aktualna polityczna kalkulacja i linia PiS-u, a nie troska o prawdę historyczną. Ciekawy jestem sam, jaki jest jego pogląd w 2019 roku…

To rok podwójnych wyborów. PiS będzie miał problem z 30. rocznicą częściowo wolnych wyborów 4 czerwca?
Tak, to nie będzie dla partii rządzącej łatwy orzech do zgryzienia.

Niezależnie od tego, co zrobią władze państwowe, centralne wydarzenia będą się odbywały w Gdańsku. Ton tym wydarzeniom będą nadawać samorządowcy, realizując testament Pawła Adamowicza.

Pan też będzie w nich uczestniczył?
Podobno jest koncepcja, aby uczestnicy Okrągłego Stołu stworzyli honorowy komitet obchodów 30. rocznicy tych wyborów. Jeżeli otrzymam taką propozycję, to oczywiście ją przyjmę. Ważne jest, aby Polacy wiedzieli, że to jest bardzo ważny dzień, który otworzył naszą drogę do powstania demokratycznego państwa.

A gdyby zdarzyło się tak, że zostałby pan zaproszony na obchody organizowane przez władze państwowe?
Nie przyjąłbym takiego zaproszenia i robię to konsekwentnie. Zresztą

teraz już takich zaproszeń nie otrzymuję. To jest moja forma protestu przeciwko łamaniu konstytucji przez obecne władze.

Podczas obchodów 30. rocznicy wyborów 4 czerwca ma zostać powołany do życia ruch obywatelski, na którego czele ma stanąć Donald Tusk. Trzyma pan kciuki za taką inicjatywę?
Będę na pewno trzymał kciuki za nowy impuls i nową nadzieję. Nie wiem jeszcze, jaką przybierze formę organizacyjną i czy z tego wyłoni się nowy ruch i nowa energia. Ale jestem przekonany, że taki impuls jest potrzebny wielu Polakom, którzy widzą, że obecny kształt sceny politycznej jest niezadowalający. Nie jest odpowiedzią na miarę zagrożeń, z którymi się spotykamy.

Elementem tej “nowej nadziei“ jest wygrana Aleksandry Dulkiewicz w wyborach na prezydenta Gdańska?
To pokazuje, że w Gdańsku ten impuls, który zrodził się z tragicznej śmierci Pawła Adamowicza, trwa i jest cały czas mocny. Jestem z tego miasta bardzo dumny.

Zdjęcia główne: Aleksander Hall, Fot. YouTube/Uniwersytet Warszawski