Wcześniej wydawało się, że możliwy jest pat, czyli Sejm nie uchwali projektów przedstawionych przez prezydenta, a on będzie wetował te uchwalone przez PiS. I akurat to rozwiązanie byłoby najlepsze, bo oznaczałoby, że w niezmienionym składzie pozostanie SN i KRS. Ale teraz to raczej niemożliwe – mówi nam prof. Adam Strzembosz, były Pierwszy Prezes SN i przewodniczący Trybunału Stanu.

KAMILA TERPIAŁ: Zacznijmy od konkretnych propozycji. Prezydent proponuje, aby w Sądzie Najwyższym powstała nowa izba, która będzie rozpatrywała skargi nadzwyczajne obywateli. Potrzebna jest taka nowa instytucja?
ADAM STRZEMBOSZ:
Można by rozpatrywać potrzebę takiej rewizji nadzwyczajnej, chociaż są inne środki, które te potrzeby zaspokajają, na przykład instytucja wznowienia postępowania. Ale jest tu jeden punkt, który ma znacznie ważniejsze negatywne znaczenie, chodzi o powołanie ławników. Jeżeli będą powoływani przez Senat, czyli przez polityków, to będą wybierani według kryteriów politycznych i to jednej opcji. Jeżeli będą mieli takie uprawnienia, jak w zwykłych sądach, to będzie dwóch przeciwko jednemu. To znaczy, że nawet jeżeli sędzia delegowany przez I Prezesa SN będzie bardzo obiektywny i kompetentny, to będzie miał przeciwko sobie dwóch ludzi, którzy będą spełniać zadania o charakterze politycznym, a wtedy nie może być mowy o wymiarze sprawiedliwości. Wiele lat orzekałem z ławnikami, nigdy nie zdarzył się przypadek, aby mnie przegłosowali, ale to byli ludzie, którzy nie mieli żadnych nastawień politycznych. Rozmowa zawsze jest ważna i wzbogaca, ale nie może być tak, że niezawisły sędzia spotyka dwóch rozmówców uzależnionych od polityków.

Podobnie będzie w Izbie Dyscyplinarnej. Jeżeli tam będą ludzie wyznaczeni przez ministra sprawiedliwości – bo najprawdopodobniej będzie zgłaszał kandydatów Senatowi – to izba przestaje być sądem. Staje się za to rewolucyjnym trybunałem, który ma represjonować niewygodnych sędziów, adwokatów, radców prawnych itd., i to jeszcze publicznie.

Andrzej Duda proponuje, aby sędziowie Sądu Najwyższego przechodzili w stan spoczynku w wieku 65 lat. Czyli szybciej niż do tej pory. Jest taka konieczność?
To jest naruszenie dotychczas obowiązujących zasad, bo przecież sędziowie zostali wybrani do 70. roku życia, bez możliwości odwołania inaczej niż w trybie dyscyplinarnym czy przez stan zdrowia. Ale to jest także ogromne marnotrawstwo najwyżej kwalifikowanych prawników. W Sądzie Najwyższym zasiadają na przykład profesorowie z bardzo długim stażem pracy, to mogą być też najwybitniejsi adwokaci. Jeżeli po kilkunastu latach przenosi się kogoś takiego w stan spoczynku, to z punktu widzenia ekonomii działania dokonuje się czegoś negatywnego. Ci powinni orzekać jak najdłużej, jeżeli są sprawni fizycznie i umysłowo.

O tym akurat ma – według zaprezentowanych propozycji – decydować prezydent.
Gdyby nie było dowolności, a decyzja była podejmowana z automatu i zależała od stanu zdrowia i przedstawionych zaświadczeń, to byłaby zupełnie inna sprawa.

Dotychczas w przypadku sędziów sądów powszechnych takie decyzje podejmowała Krajowa Rada Sądownictwa, która opierała się na zaświadczeniach o stanie zdrowia, opiniach prezesa i kolegium sądu. Wówczas można było obiektywnie ocenić, czy sędzia jest w stanie dalej pracować, czy nie.

To jest przecież bardzo indywidualna sprawa.

Jeżeli ten projekt zostałby przegłosowany, to los I Prezes Sądu Najwyższego prof. Małgorzaty Gersdorf (która w listopadzie kończy właśnie 65 lat) będzie w rękach prezydenta. Myśli pan, że chodzi o to, aby ją odwołać?
Myślę, że pan prezydent powinien sam zaproponować pani profesor przedłużenie orzekania. Ale ta sprawa jest niewygodna dla PiS-u. Na Węgrzech, obniżając wiek przejścia w stan spoczynku, odwołano prezesa Sądu Najwyższego, a Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu nakazał go przywrócić i jeszcze nałożył duże odszkodowanie. Jestem pewien, że jeżeli w taki sposób pani prezes zostanie przeniesiona w stan spoczynku, to będzie odpowiednia interwencja.

Andrzej Duda proponuje, aby sędziów-członków KRS Sejm wybierał większością 3/5. Do tego potrzebne jest szerokie porozumienie polityczne. Jeżeli nie udałoby się takiego osiągnąć, to pierwsza propozycja prezydenta była taka, aby to on ich wskazywał. Do tego potrzebna była zmiana konstytucji?
Prezydent przedstawił sprawę zbyt wąsko. Jeżeli takie rozwiązanie miałoby być zgodne z konstytucją, to trzeba by upoważnić nie tylko prezydenta, ale także Sejm, który w konstytucji takich uprawnień nie posiada. Powoływanie się na to, że w konstytucji nie ma mowy o tym, kto wybiera 15 sędziów do KRS, jest tylko wybiegiem. Jeżeli jest powiedziane, że w radzie jest przedstawiciel prezydenta, to nie jest powiedziane, że to on go wybiera, a jakoś w tej sprawie nie ma wątpliwości.

Jeżeli konstytucja wskazuje, że w skład KRS-u wchodzi 15 sędziów, to oczywiste jest, że oni są wybierani przez sędziów. To wynika z motywacji przy Okrągłym Stole, ustawy z 1989 roku i praktyki przez 27 lat, sędziów zawsze wybierali sędziowie. Trzeba mieć bardzo dużo złej woli, aby mówić, że konstytucja pozostawia jakąkolwiek swobodę w tej kwestii.

Czy w ogóle propozycja wyboru sędziów przez większość 3/5 Sejmu jest – jak tłumaczy Andrzej Duda – odpartyjnieniem ich wyboru?
Trójpodział władzy ma głęboki sens. Marszałków oraz wicemarszałków Sejmu i Senatu wybierają nie sędziowie, tylko posłowie. Jest w tym przecież logiczny sens. Można by zaproponować, aby marszałków wskazywał na przykład prezydent – dlaczego nie? A jednak takie rozwiązanie nie funkcjonuje.

Nowa propozycja prezydenta, po tym jak okazało się, że nie ma szans na zmianę konstytucji, jest taka, aby drugim etapem wyboru był nadal wybór przez Sejm. Każdy poseł miałby jeden głos na jednego kandydata. Co to zmienia?
I tak pozostawia decyzję Sejmowi, czyli czynnikowi stricte politycznemu, w którym PiS ma przewagę. Czyli

decydować będzie i tak większość rządząca. Nie rozumiem tej propozycji. To będzie skomplikowana sytuacja i skomplikowane obliczenia matematyczne.

Przedstawiając swoje propozycje Andrzej Duda zdecydował się na spór z PiS-em?
Po pierwszej propozycji tak mi się wydawało, że prezydent podtrzymując swoje negatywne stanowisko wobec kilku rozwiązań wszedł w spór z PiS-em. Nie wiadomo było tylko, kto go wygra.

Prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu nie zależy na tym, aby cokolwiek było zgodne z konstytucją, tylko na tym, aby przejąć Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa, tak jak zrobił w przypadku Trybunału Konstytucyjnego.

To, co później zaproponował prezydent, jest jednak ustępstwem na rzecz PiS-u. Być może podczas spotkania w Pałacu Prezydenckim przedstawiciel partii rządzącej powiedział, że PiS nie poprze zmian konstytucji, a więc nie było o czym mówić. Gdyby PiS się zgodził, to większość być może by się znalazła. Teraz będzie tłumaczył, że jak on tego zrobić nie może, to ktoś inny musi.

Wcześniej wydawało się, że możliwy jest pat, czyli Sejm nie uchwali projektów przedstawionych przez prezydenta, a on będzie wetował te uchwalone przez PiS. I akurat to rozwiązanie byłoby najlepsze, bo oznaczałoby, że w niezmienionym składzie pozostanie SN i KRS. Ale teraz to raczej niemożliwe.

Według PiS-u sądy to samo zło, a sędziowie to nadzwyczajna kasta.
Niech mi ktoś pokaże badania, które wskazują na to, że w sądach powszechnych w liczącym się procencie zapadają złe orzeczenia. Problem w tym, że nie ma takich badań. Jeżeli odwołuje się do pojedynczych spraw z kilkunastu milionów, to jest humorystyczne. Jak dobrze o sędziach świadczy fakt, że w kampanii “Sprawiedliwe sądy” mamy przykład sędziego, który ukradł 12 lat temu kiełbasę, albo chorej psychicznie pani sędzi, która jest w stanie spoczynku. To świadczy o tym, że sądy są wspaniałe.

Prezydent zawetował pod koniec lipca ustawy o SN i KRS, ale podpisał ustawę o ustroju sądów powszechnych. Ona daje władzę nad sądami ministrowi sprawiedliwości i już działa. Minister odwołał ostatnio 3 wiceprezesów Sądu Okręgowego w Warszawie, bez podania przyczyn.
Z punktu widzenia interesów ministra sprawiedliwości, to była bardzo ważna ustawa.

Teraz Zbigniew Ziobro może zmieniać prezesów i wiceprezesów sądów nie pytając nikogo o zdanie i tak będzie robił. Poza tym nie ma kadencyjności, czyli prezes wie, że tak długo pozostanie na stanowisko, jak długo nie sprzeciwi się ministrowi. W PRL-u było tak samo.

PiS-owi na razie nie udało się przejąć SN i KRS. To jeszcze daje nadzieję?
W takiej sytuacji będzie można jeszcze szukać sprawiedliwości w drodze kasacji. Nawet jeżeli rozstrzygnięcie wyda sędzia, co do którego niezależności można mieć zastrzeżenia, to będzie szansa, aby to naprawić. Jak długo SN będzie niezawisły, a KRS będzie wybierać sędziów na podstawie kryteriów merytorycznych, a nie politycznych, to jeszcze jakoś to będzie.


Zdjęcie główne: Adam Strzembosz, Fot. YouTube/TheHFHR