Przede wszystkim uchylam kapelusza przed członkami Biura Legislacyjnego Sejmu. To są dobrzy prawnicy i prawi ludzie, którzy mieli odwagę mówić to, co myślą. Jeżeli chodzi o posłów PiS-u, to jestem pewien – i mam podstawy, aby tak myśleć – że wielu z nich wie, że łamie się konstytucję. I nawet jeżeli nie mają na to ochoty, to są tak zdyscyplinowani, że ani pisną – mówi w rozmowie z wiadomo.co prof. Adam Strzembosz, jeden z największych autorytetów w dziedzinie prawa, były Pierwszy Prezes SN i były przewodniczący Trybunału Stanu

KAMILA TERPIAŁ: Prezydenckie projekty ustaw o SN i KRS zostały w tempie ekspresowym przyjęte przez sejmową komisję sprawiedliwości, co najważniejsze, z poprawkami PiS-u. To kolejny krok do upartyjnienia sądownictwa?
ADAM STRZEMBOSZ: To jest niezwykle daleko idący krok, który ma za zadanie podporządkowanie Sądu Najwyższego i Krajowej Rady Sądownictwa interesom partii rządzącej. To nie ulega wątpliwości. Ale teraz trudno powiedzieć, jaki będzie ostateczny efekt.

Myśli pan, że prezydent może zdecydować się na zawetowanie tych ustaw?
Szczerze powiem, że nie sądzę. Ale

może na przykład wywrzeć nacisk, aby między Sejmem i Senatem doszło do nowych uzgodnień, które spowodują, że Senat zgłosi nowe poprawki. Ta wersja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna.

Posłowie PiS-u zgłaszali poprawki – wszystko na to wskazuje – nieuzgodnione z prezydentem. Chociaż podobno była umowa. O czym to świadczy?
Warto zwrócić uwagę na wypowiedź rzeczniczki PiS-u Beaty Mazurek, która stwierdziła, że prezydent nie uzgadniał z partią swoich wet, co jest zresztą dość humorystyczne. Ale może świadczyć o tym, że jest to próba zagrania na nosie prezydentowi – ty nas zaskoczyłeś wetami, my co prawda się z tobą porozumiewaliśmy, ale przecież posłów to nie wiąże i dlatego zgłaszamy słuszne poprawki.

To jest gra niezwykle obniżająca autorytet prezydenta, a nawet poniżająca go w oczach opinii publicznej. Cynizm wypowiedzi i to, że nie szanuje się autorytetu głowy państwa, pokazują negatywny i poniżający stosunek do urzędu prezydenta.

Prezydent zaproponował, aby sędziów-członków KRS Sejm wybierał większością 3/5. PiS chce, aby drugi krokiem, jeżeli nie uda się wybrać w taki sposób, był wybór zwykłą większością. Chyba nie ma wątpliwości, kto będzie tam zasiadał?
Wiadomo było, że PiS znajdzie jakiś wybieg, bo od początku nie zgadzał się z propozycją prezydenta. W przypadku takiego zapisu będą w stanie wybrać “swoich” sędziów. Bardzo łatwo koalicja rządząca może doprowadzić do tego, że nie będzie większości 3/5 i będzie trzeba wykonać ten drugi krok.

W KRS-ie będą zasiadać sędziowie, o jakich marzy każda partia rządząca.

Tym samym skrócona zostanie kadencja obecnych sędziów-członków KRS. A przez wprowadzenie nowego wieku emerytalny skrócona zostanie także kadencja Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego. Kadencja zapisana w konstytucji.
To są zapisy, które są ewidentnym złamaniem konstytucji. Przypominam, że kiedy wydłużono z 15 do 25 lat okres, po którym policjant może przejść na emeryturę, to zapisami objęto wyłącznie tych, którzy wstępowali do służby. Sędziów tak nie potraktowano. Osoby, które kandydowały do Sądu Najwyższego, robiły to w przekonaniu, że będą mogły pracować do 70. roku życia. Przecież do SN nieraz trafiają ludzie w wieku 60 lat, bo nie tak prosto jest osiągnąć odpowiedni stan wiedzy i kwalifikacji prawnych. Obowiązujące 70 lat nie jest jakimś wymysłem.

W Polsce Ludowej też obowiązywał taki wiek przechodzenia na emeryturę, a nie przypuszczam, żeby po 1989 roku sędziowie tak bardzo zgłupieli. Wręcz przeciwnie, sprawność fizyczna i intelektualna przedłuża się w każdym dziesięcioleciu.

Poza tym naprawdę nie stać nas na marnowanie potencjału intelektualnego sędziów.

Może chodziło m.in. o wymianę Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego? Prof. Małgorzata Gersdorf skończyła właśnie 65 lat.
Nie tylko. Chodziło też o wyrzucenie 40 proc. sędziów, bo w ten sposób tworzy się możliwość obsadzenia tych wakatów. Zresztą miejsc do obsadzenia będzie więcej. Sejm zdecydował o zwiększeniu członków SN do 120 osób. A jeżeli prezesi izb będą mieli dowolność w kształtowaniu składów, to zawsze w sprawach o wydźwięku politycznym ukształtują taki skład, co do którego nie będą mieli wątpliwości, jakie będzie rozstrzygnięcie.

Powstać ma także nowa Izba Dyscyplinarna. Posłowie opozycji mówią o “Sądzie Najwyższym bis”.

Powołanie nowej Izby Dyscyplinarnej w SN jest rozwiązaniem skandalicznym.

W tym wypadku nie słyszałem żadnych przekonujących argumentów. W SN jest przecież wydział, który zajmuje się postępowaniami dyscyplinarnymi – on zabezpieczał praworządność i niezależność orzeczeń w sposób nieporównanie większy niż po wprowadzeniu tych zmian. W Sądzie Apelacyjnym w takich sprawach orzekało trzech wylosowanych sędziów, a w Sądzie Najwyższym nawet siedmiu. Wywarcie na nich nacisku było wręcz niemożliwe. Postępowania były jawne, a wyroki publikowane, czyli możliwa była kontrola społeczna. To nie był żaden sąd kapturowy.

Teraz będzie? Po co zatem nowa izba?
Po to, żeby można było wyrzucać niewygodnych sędziów. Jeżeli wprowadzi się przepis, który będzie umożliwiał wszczęcie postępowania dyscyplinarnego tylko dlatego, że sędzia nie wydał takiego orzeczenia, jak trzeba, to będzie coś niezwykłego nie tylko w europejskiej skali. Niewątpliwie w tej izbie będą orzekali sędziowie odpowiednio dobrani. Poza tym sprawy ma prowadzić jeden sędzia, a prezes będzie mógł swobodnie dobierać składy, o ile w przypadku jednego sędziego możemy w ogóle mówić o składzie.

Prezes nowej izby to będzie na pewno “ich” człowiek. Wskazywane są już nawet konkretne osoby, które mogłyby objąć to stanowisko. To będzie bicz nie tylko na sędziów, ale także na prokuratorów, adwokatów i radców prawnych.

Będzie można dyscyplinować właściwie każdego uczestnika postępowania sądowego, nie w sprawie czystości i uczciwości moralnej czy kultury wypowiedzi, ale na przykład zbyt ostrych wypowiedzi. W Polsce Ludowej wielu adwokatów odpowiadało dyscyplinarnie za to, że stawali zbyt gorąco po stronie oskarżonych.

Do czego może doprowadzić wprowadzenie instytucji skargi nadzwyczajnej?
To jest rozwiązanie niebezpieczne dla stabilizacji sytuacji prawnej w kraju. Jeżeli sprawa sprzed 15 lat będzie mogła być przedmiotem ponownego rozpoznania przez SN i jeżeli doszłoby do wzruszenia orzeczenia, to doprowadzi do niebywałego chaosu prawnego. Zwłaszcza gdyby to były zjawiska masowe. Teraz są środki, które pozwalają na wznowienie postępowania w procedurze karnej i cywilnej, ale są one bardzo wymagające.

Szkoda, że PiS wykreślił możliwość zgłaszania takich skarg przez grupę posłów i senatorów. Nie będą mogli się przekonać, jaki los sobie zgotowano przez umożliwienie milionom ludzi wnoszenia takiego środka odwoławczego. Obywatele mogliby się przekonać, jak traktują ich posłowie i senatorowie.

Podmioty, które będą miały takie uprawnienia, skompromituje się w opinii publicznej. A izba, która będzie je rozpatrywać, prawdopodobnie będzie należała do najgorszych izb w SN.

Jak pan ocenia sposób prowadzenia prac komisji przez posła Stanisława Piotrowicza? Wyłączanie mikrofonu, ograniczanie posłom opozycji prawa głosu, a nawet groźby, głosowanie nieprzedstawionych poprawek i wywieranie nacisku na członków Biura Legislacyjnego Sejmu…
Przede wszystkim uchylam kapelusza przed członkami Biura Legislacyjnego Sejmu. To są dobrzy prawnicy i prawi ludzie, którzy mieli odwagę mówić to, co myślą. Jeżeli chodzi o posłów PiS-u, to jestem pewien – i mam podstawy, aby tak myśleć – że wielu z nich wie, że łamie się konstytucję. I nawet jeżeli nie mają na to ochoty, to są tak zdyscyplinowani, że ani pisną. Zupełnie inaczej zachowują się członkowie Biura Legislacyjnego Sejmu.

A jeżeli chodzi o pana Piotrowicza, to on zachowuje się jak prokurator z PRL-u. Nie przeszedł żadnej ewolucji. Wtedy pracował, awansował i wtedy go odpowiednio wykształcono. Zachowuje się tak, jakby to był Sejm Ludowy.

Wtedy jakby opozycja czegoś chciała, to by próbowano najpierw nie dopuścić do wypowiedzi, później zastraszyć, a potem by doprowadzono do wyborów, w wyniku których opozycja nigdy nie znalazłaby się w Sejmie. Słyszałem też, jak poseł Piotrowicz mówił o jednolitej władzy państwowej. Człowiek, który ma maturę i nie słyszał o trójpodziale władzy? To jest ignorant. Ja odesłałbym go na lekcję wiedzy o świecie.


Zdjęcie główne:Adam Strzembosz, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons

Comments are closed.