Reklama

O szóstej rano największy niepokój mogą odczuwać wszyscy urzędnicy, którzy byli funkcjonariuszami publicznymi w czasach rządów PO-PSL i postawienie im jakichkolwiek zarzutów może być wygodne ze względów politycznych – mówi w rozmowie z nami Piotr Niemczyk, zastępca dyrektora Zarządu Wywiadu UOP w latach 1993-94, były wiceminister gospodarki, działacz opozycji w czasach PRL, ekspert z zakresu bezpieczeństwa. – Najbardziej spektakularnym przykładem tego, że obecna władza troszczy się nie o bezpieczeństwo obywateli, tylko o pilnowanie własnego dobrego samopoczucia i interesów, jest przekształcenie Biura Ochrony Rządu w Służbę Ochrony Państwa, która otrzymała dodatkowe uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych. To zaczyna być wiodąca służba antyterrorystyczna, której zadania pokrywają się często z działaniem ABW, a to wprowadza chaos. Myślę, że można śmiało postawić tezę, że w tym scenariuszu zmierzamy w stronę państwa policyjnego, w którym policjant jest ślepym wykonawcą politycznych poleceń – dodaje.

KAMILA TERPIAŁ: Kto puka do drzwi o szóstej rano?

PIOTR NIEMCZYK: W sprawach politycznych? Najczęściej Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale bywają też policjanci z wezwaniami albo z zadaniem “doprowadzenia”. Ostatnio po to, aby zatrzymać i doprowadzić na przesłuchanie 5 byłych urzędników KNF. To bardzo ważne i niepokojące wydarzenie. Można wskazać dwie grupy osób, które są przez większość parlamentarną i służby podległe rządowi objęte szczególnym zainteresowaniem.

Z jednej strony są to politycy opozycji, na których szuka się haków, a z drugiej strony pracownicy aparatu państwowego, którym zarzuca się na przykład niewłaściwe wykonywanie obowiązków służbowych. Przy czym rozliczanie urzędników i funkcjonariuszy zaczęło się wcześniej – wszyscy szefowie służb specjalnych, oprócz Dariusza Łuczaka, mają postawione zarzuty, które wyglądają na absurdalne i wyciągnięte z sufitu.

O 6 rano największy niepokój mogą odczuwać wszyscy urzędnicy, którzy byli funkcjonariuszami publicznymi w czasach rządów PO-PSL i postawienie im jakichkolwiek zarzutów może być wygodne ze względów politycznych.

Reklama

Czyli dowody nie są potrzebne?
W przypadku polityków wynajdywane są jakieś dziwne zeznania czy wręcz pomówienia osób objętych sprawami korupcyjnymi, ale w przypadku byłych urzędników chyba nikt się dowodami nie przejmuje. Najbardziej kuriozalnym przykładem są zarzuty postawione byłemu wiceministrowi finansów Jackowi Kapicy. Oskarżono go o wyprowadzenie z budżetu państwa 21 mln zł, tylko nie wiadomo, przez kogo, dla kogo i jak. Chodzi nie tylko o zwalczanie przeciwników politycznych, którzy są aktywni na forum publicznym.

Władza chce też pokazać, że każdy, kto był związany z poprzednią ekipą rządzącą, też może podlegać rozliczeniom, nawet jeżeli nie ma do tego żadnego obiektywnego powodu.

“Szósta rano. Kto puka? Jak ojczyzna Solidarności zmienia się w państwo policyjne” – to tytuł pana książki. Zmieniamy się w takie państwo, czy już nim jesteśmy?
szosta-rano-kto-puka-jak-ojczyzna-solidarnosci-zmienia-sie-w-panstwo-policyjne-piotr-niemczyk
Nikt do tej pory nie zdefiniował pojęcia państwa policyjnego (albo ja na taką definicję nie trafiłem). To nie jest – wbrew pozorom – państwo dla policji, ale takie, w którym policja, nie oglądając się na formalne i faktyczne podstawy, wykonuje polecenia władzy. Taką definicję podpowiada mi intuicja.

Przeglądałem wiele materiałów z akt sądowych i przyznam, że wyglądają one bardzo niepokojąco. Wielokrotnie też widziałem policjantów, którzy bez żadnych zahamowań, siłą usuwali uczestników legalnej demonstracji. Można twierdzić, że policja działa w interesie społecznym. No nie wiem.

Najbardziej spektakularnym przykładem tego, że obecna władza troszczy się nie o bezpieczeństwo obywateli, tylko o pilnowanie własnego dobrego samopoczucia i interesów, jest przekształcenie Biura Ochrony Rządu w Służbę Ochrony Państwa, która otrzymała dodatkowe uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych (może m.in. zakładać podsłuchy, prowadzić obserwacje i werbować agentów), dodatkowe 1000 etatów i budżet zwiększony o ponad 100 mln zł. To zaczyna być wiodąca służba antyterrorystyczna, której zadania pokrywają się często z działaniem ABW, a to wprowadza chaos. Myślę, że można śmiało postawić tezę, że w tym scenariuszu zmierzamy w stronę państwa policyjnego, w którym policjant jest ślepym wykonawcą politycznych poleceń.

A gdyby te same 100 mln przekazać na dodatkowe etaty i wyposażenie policji, to dopiero wtedy można by mówić o poprawie bezpieczeństwa mieszkających w Polsce ludzi.

Państwo policyjne kojarzy się także z niekontrolowaną inwigilacją obywateli. Służby specjalne mają do tego uprawnienia?
W przypadku kontroli operacyjnej służby mają największe uprawnienia od 30 lat. Ostatnio najwięcej w tej sprawie zmieniły dwie ustawy: tzw. inwigilacyjna z lutego 2016 roku i o działaniach antyterrorystycznych z czerwca tego samego roku, dotycząca rzekomych zagrożeń terrorystycznych. Rozszerzono możliwości prawne i techniczne przede wszystkim do pobierania danych telekomunikacyjnych i internetowych. Policja może teraz, nawet na wszelki wypadek, pobrać wszystkie dane dotyczące konkretnej osoby, na przykład dlatego, że – chociażby pozornie – stanowi dla kogoś zagrożenie albo sama może być zagrożona. To daje właściwie nieograniczone możliwości, bo w świecie cyfrowym (nie tylko w Internecie, ale też urzędowych bazach związanych np. z ubezpieczeniami i ochroną zdrowia) można znaleźć właściwie wszystko. Do tego

ustawa antyterrorystyczna daje ogromne możliwości działania do rozpoznania zachowań “ekstremistycznych”, chociaż samo to pojęcie nie jest jasne i wcale nie musi oznaczać zamiaru stosowania przemocy. Jeżeli ABW uzna, że jakiś portal internetowy przekazuje treści ekstremistyczne, to może go po prostu zamknąć.

Za takie treści można na przykład uznać wezwanie do obywatelskiego nieposłuszeństwa, jeżeli minister właściwy do spraw wewnętrznych uzna to za postawę ekstremistyczną. To jest bardzo niepokojące.

Służby korzystają z tych rozszerzonych uprawnień?
Bardzo niepokojące statystyki sądowe i prokuratorskie na to wskazują – korzystają z nich coraz częściej. Rosną wszystkie liczby dotyczące zarządzania kontroli operacyjnej, która powinna być stosowana do zwalczania najpoważniejszej przestępczości, w tym zorganizowanej.

W sytuacji, gdy od piętnastu lat liczba przestępstw w Polsce malała, to udostępnienie policji dodatkowych uprawnień powinno tym bardziej spowodować spadek liczby groźnych przestępstw. A tak się nie dzieje. Przez ostatnie trzydzieści miesięcy liczba przypadków terroru kryminalnego nawet wzrosła.

Można mieć wątpliwości co do policyjnych priorytetów, a przy okazji trzeba zapytać o umiejętność wykorzystywania technik operacyjnych. Głośny był przypadek policjanta z jednostki antyterrorystycznej, który zginął podczas zatrzymania sprawcy ataku na bankomat. Wygląda na to, że jednostka antyterrorystyczna nie miała właściwych informacji na temat znanego wcześniej członka zorganizowanej, uzbrojonej grupy przestępczej. Jeżeli właściwe komórki policji nie mają takiej wiedzy, to należy postawić pytanie o to, czy w takim razie te dodatkowe uprawnienia są wykorzystywane do walki z przestępczością zorganizowaną. Wiadomo, że nie są wykorzystywane także, o czym świadczą statystyki świadczące o malejącej liczbie postępowań, w przypadku przestępczości ekonomicznej (tych legendarnych już “karuzel vatowskich”). Przypomnę, że

przy okazji reform zlikwidowano najbardziej specjalistyczną komórkę do zwalczania najpoważniejszych przestępstw finansowych – czyli wywiad skarbowy. “Rozwodniono” go w ogólnym pionie zwalczania przestępczości Krajowej Administracji Skarbowej. Z jednej strony rządzący mówią o zwalczaniu zaawansowanych przestępstw ekonomicznych, likwidując jednocześnie najbardziej wyspecjalizowaną komórkę. Brak tu jakiejkolwiek logiki.

To gdzie są wykorzystywane?
W najlepszym przypadku wobec fałszywych priorytetów (jak przerysowane w Polsce zagrożenie terrorystyczne), a w najgorszym w rozpoznaniu obywateli, którzy nie łamią prawa, tylko dochodzą swoich praw konstytucyjnych. Z jednej strony obserwujemy wzrost zaangażowania policji w rozpoznanie zagrożeń i inwigilację obywateli, ale nie widzimy efektów, które potwierdzałyby, że to faktycznie służy zwalczaniu przestępczości. Dlatego statystyki są tak ważne i niepokojące.

Pan czuje się w Polsce rządzonej przez PiS bezpiecznie?
Przed wyborami miałem firmę detektywistyczną, która specjalizowała się w badaniu szarej strefy. Musiałem ją zlikwidować, bo moi klienci otrzymywali wyraźne sugestie, że nie powinni ze mną współpracować. Byłem kilkakrotnie wzywany na przesłuchania do prokuratur w różnych miastach Polski w sprawach, w których nie znałem żadnych okoliczności związanych z podejrzeniem przestępstwa. Życzliwe władzy media chętnie dezawuują moje kompetencje i wydają negatywne świadectwa moralności.

Rzecznik MON wydał komunikat, z którego wynika, że należę do grupy osób “współpracujących z obcymi służbami na szkodę Polski I NATO”. Nie byłem jednak do tej pory zatrzymany i nie mam postawionych zarzutów. Ale nie mam wątpliwości, że jest grupa obywateli – być może się do niej zaliczam – która jest nieustannie monitorowana. Musimy mieć tego świadomość.

Wszyscy byli szefowie służb specjalnych usłyszeli zarzuty. Należy to traktować jako zemstę obecnej władzy?
To bardzo prawdopodobne. Niektórzy byli szefowie kierowali służbami wtedy, kiedy odbierano lub odmawiano wydania poświadczenia bezpieczeństwa politykom PiS-u. Pamiętajmy, że Zbigniew Ziobro o mały włos nie stanął przed Trybunałem Stanu, więc ktoś musiał zgromadzić przeciwko niemu materiał dowodowy; Mariusz Kamiński, Maciej Wąsik i trzech ich podwładnych zostało skazanych na kary więzienia za przekroczenie uprawnień w sprawie afery gruntowej. Okazało się, że wykreowano nieistniejące zagrożenie korupcyjne, w które próbowano uwikłać osoby publiczne, a tego pod żadnym pozorem nie wolno robić.

Prywatna zemsta jest więc prawdopodobna. Z punktu widzenia systemu ważniejszy jest jednak sygnał – bójcie się, bo na każdego można coś znaleźć. Każdy z byłych urzędników, który znalazł się po drugiej stronie politycznej barykady, może być podejrzany. Albo może się przydać do pośredniego chociażby oskarżenia polityka opozycji. Niektórych to paraliżuje.

To wszystko świadczy o tym, że służby są upolitycznione?
Pewnie tego nigdy nie udało się w pełni uniknąć, ale teraz doszło do monstrualnego przerysowania. Porównajmy trzy polityczne sprawy: Józefa Piniora, Stanisława Gawłowskiego i Stanisława Koguta. Wszyscy mają zarzuty korupcyjne, chociaż w przypadku dwóch pierwszych można mieć poważne wątpliwości co do jakości dowodów (przynajmniej tych ujawnionych publicznie). Ale to właśnie w przypadku polityków opozycji regularnie coś wycieka do mediów, a w przypadku polityka PiS – nic. Czyli jeżeli ktoś jest nielubiany, to tajemnica śledztwa nie obowiązuje, a jeżeli ktoś jest powiązany z politykami PiS, to zawsze otrzyma parasol ochronny.

Regularnie słyszymy o zatrudnianiu członków rodzin polityków partii władzy, o ogromnych wynagrodzeniach wypłacanych w spółkach Skarbu Państwa, a CBA jakby tego nie zauważało. Nadal szuka się trupów w szafie poprzedniego rządu, ale nikt nie zastanawia się nad systemem, który powstał w ciągu ostatnich 3 lat. To po prostu “śmierdzi”.

Służby na poważnie nie zajmą się także aferą KNF i SKOK? Nie zostaną wyjaśnione?
Przede wszystkim muszą zostać wyjaśnione, aby uratować jakąkolwiek wiarygodność polskiego rynku finansowego. Przedsiębiorcy inwestujący na rynku regulowanym już zaczęli się w wycofywać z planowanych projektów (widać to po rynku akcji i obligacji) i nic dziwnego. Sprawa KNF-u musi się prędzej czy później zakończyć, bo ma zbyt duży ciężar gatunkowy. Nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, gdzie Bernarda Madoffa można było skazać w ciągu sześciu miesięcy, więc to kwestia dłuższego czasu.

Myślę, że byłemu szefowi KNF nie uda się wykręcić, ale bardziej niepokojące jest to, że on prawdopodobnie nie działał sam. Problem w tym, że my tej grupy nie poznamy, nie dowiemy się, którzy politycy PiS-u pozwolili na stworzenie sytuacji korupcyjnej. I to oni do tego nie dopuszczą. Nie dowiemy się także, kto, gdzie i kiedy nie dopełnił obowiązku nadzoru nad SKOK-ami.

Postawiono zarzuty tym, którzy sprawę SKOK-ów uratowali, ale nikt nie miał odwagi postawić zarzutów ludziom, którzy mieli ten system wcześniej przez ponad 20 lat kontrolować. No, chyba że zajmie się tym obecna opozycja po wygranych wyborach.

Dlaczego na okładce pana książki “państwo policyjne” ma twarz Zbigniewa Ziobry?
On jest w tym systemie najważniejszy, jego rola jest kluczowa. Nie ma co prawda bezpośredniego nadzoru nad służbami, które mogą wykonywać czynności operacyjno-rozpoznawcze, ale podległa mu prokuratura może zlecić to właściwie każdemu. To zależy tylko od kreatywności jego i jego podwładnych. Ma pełny dostęp do informacji ze śledztw, może decydować o zabezpieczeniach finansowych wobec podejrzanych, a jeżeli prokurator “źle” prowadzi sprawę, to przełożony może mu ją odebrać. Statystki wydobyte przez Stowarzyszenie Prokuratorów “Lex super omnia” pokazują, że ingerencja przełożonych w prowadzenie spraw wzrosła i to kilkukrotnie. I co może nawet ważniejsze: minister sprawiedliwości i Prokurator Generalny może nie tylko dowolnie zarządzać prokuratorami i służbami, które wykonują zadania wyznaczone przez prokuraturę, ale w jego rękach jest też reputacja wielu osób.

W przypadku szeroko pojętego “interesu państwa” tajemnica śledztwa została de facto zniesiona, a akta sprawy mogą zostać ujawnione osobom trzecim, czyli także dziennikarzom. Sam padłem ofiarą takiego zachowania, bo moje zeznania jako świadka zostały ujawnione w sprzyjających władzy mediach z komentarzem, że razem z sędzią Łączewskim ustalałem wyrok na panów Kamińskiego i Wąsika. Nic takiego oczywiście nie miało miejsca.

Jaka jest zatem w tej układance rola Jarosława Kaczyńskiego?
Myślę, że prezes PiS-u nie ma możliwości ingerowania w bieżące sprawy. A przy okazji jest w wielu sprawach dezinformowany przez swoje otoczenie. W przypadku działań Zbigniewa Ziobry może nie mieć też wielkiego pola manewru, dlatego że bez posłów Solidarnej Polski PiS traci parlamentarną większość. Prezes wskazuje jednak kierunki działania, takie jak straszenie przeciwników politycznych narzędziami policyjnymi. Przy okazji chyba na rękę są mu powtarzające się konflikty, bo on zarządza projektami politycznymi w atmosferze nieustannego kryzysu, inaczej nie umie.

PiS robi to wszystko, aby nie oddać władzy?
Niezrozumiałe jest dla mnie tolerowanie zachowań ksenofobicznych i rasistowskich, likwidacja programów, które miały temu przeciwdziałać, chociaż to paradoksalnie może być dla tej władzy największe zagrożenie. Dlaczego to robią?

Mogą liczyć na to, że dojdzie do poważnego konfliktu społecznego i że wtedy będą mogli wyciągnąć wszystkie swoje “zabawki”. Być może taki jest ich plan, który pokaże, że Jarosław Kaczyński jest w stanie opanować sytuację. Czy chce w taki sposób doprowadzić do pełzającego stanu wyjątkowego, czy będzie liczył na wzmocnienie swojej pozycji politycznej? Nie wiem.

Do takiego przesilenia społecznego może dojść jeszcze przed wyborami parlamentarnymi?
Zapalić to może każda, nawet najmniejsza iskierka. Przecież już teraz wiele rodzin nie jest w stanie ze sobą rozmawiać z powodów politycznych, emocji jest bardzo dużo. Szczególnie groźna jest ksenofobia poparta poczuciem zagrożenia. W Ełku, w sylwestra dwa lata temu, drobny żulik ukradł napój, a kelner z kebabu, który był Tunezyjczykiem, nie opanował nerwów i go zabił nożem. To doprowadziło do rozruchów na ulicach tego miasta. Jeżeli coś podobnego wydarzyłoby się w większym mieście, w bardziej napiętej niż wieczór sylwestrowy atmosferze, to mogłoby się okazać, że sytuacji nie da się opanować lokalnymi siłami policji.

A jeszcze gdyby obrońcy praw człowieka zaczęli bronić imigrantów przed aktami agresji, to ataki objęłyby także “lewaków”.

Podczas Marszu Niepodległości 11 listopada ok. 200 tys. ludzi, których nie obowiązywały żadne prawa – pomimo że wcześniej deklarowali, iż nie będą wznosić haseł nienawiści, odwoływać się do faszystowskich symboli i używać materiałów pirotechnicznych – bez przeszkody ze strony władz publicznych przeszło ulicami Warszawy. I co gorsza, bez reakcji współuczestników, “normalnych rodzin z dziećmi”, którym takie zachowania nie przeszkadzały. Atmosfera agresji, ksenofobii, oskarżeń o zdradę narodowych interesów rośnie jak wrzód, który musi pęknąć. I może o to chodzi.


Zdjęcie główne: Piotr Niemczyk, Fot. Facebook/Piotr Niemczyk

Reklama

Comments are closed.