Na pewno dziś można powiedzieć, że zanosi się na długą wojnę. Polska powinna być poddana dużej akcji przygotowania obywateli z zakresu obrony cywilnej. Ważna jest denuklearyzacja i demilitaryzacja Obwodu Królewieckiego i Białorusi. Chyba każdy w Europie i szerzej na Zachodzie rozumie, że Polska może się czuć zagrożona. Alternatywą do takiego podejścia jest tylko posiadanie przez Polskę broni nuklearnej na jakichś zasadach, ponieważ nie ma innej możliwości odstraszania – mówi nam prof. Paweł Kowal, poseł Koalicji Obywatelskiej, politolog i historyk
Wybory we Francji wygrał ponownie Emmanuel Macron. To dobrze?
PAWEŁ KOWAL: W obliczu zagrożenia Francuzi wybrali znanego sobie prezydenta. Dla Polski to dobrze, dobrze dla UE i NATO. Nie znaczy to jednak, że polityce Macrona można tylko przyklasnąć. Widzę to tak: trzeba skorzystać z tego, że zaczyna on drugą kadencję i precyzyjnie określić nasz punkt widzenia na bezpieczeństwo europejskie. Sprytne podejście do polityki Francji na zasadzie, że my bardziej się angażujemy na świecie w realizację zadań, które są dla nich ważne, ale oni zgadzają się z naszym punktem widzenia i wspierają nas na Wschodzie, mogłoby przynieść efekt.
Naprawdę
społeczeństwa europejskie nie są z zasady prorosyjskie.
Pokazały to wyniki wyborów w Słowenii. Janez Jansza przegrał w Słowenii między innymi dlatego, że był za blisko z Orbánem. Swoją drogą Orbán okazał się toksycznym partnerem premiera Słowenii zwanego małym Orbánem. Niewykluczone zresztą, że będzie toksyczny także dla PiS w przyszłorocznych wyborach.
Premier wysyła do Europy kampanię billboardową „StopRussiaNow”. Premier tłumaczy, że dość kluczenia w sprawie sankcji, trzeba zatrzymać Rosję i przebić się przez mur obojętności. Jak się panu podoba ten pomysł?
To pomysł skierowany do polskiej opinii publicznej. Nie wierzę w to, że premier jest w stanie zorganizować kampanię billboardową na Zachodzie na taką skalę, żeby była widoczna w całej UE. Zresztą czy to miałoby sens? Premier powinien zacząć od siebie i jako poseł zagłosować w Sejmie za tym, aby zablokować dostawy gazu LPG z Rosji. Jako premier zaś powinien tak zarządzać kwestiami energetycznymi, żeby polscy obywatele na tym jak najmniej ucierpieli i jak najmniej to odczuli.
Rosjanie wciąż atakują i bombardują – mówi Zełenski. Ostatnio zbombardowana została Odessa, nawet w prawosławne święta wielkanocne Putin odmówił zawieszenia broni i zorganizowania korytarzy humanitarnych. Dlaczego?
To działanie imperialnej Rosji, której chodzi o to, aby powiększać strefę wpływów i w niej dominować. Ponieważ ta wojna Putinowi się wyraźnie nie udaje, to wprowadza logikę przemocy. Być może właśnie przemoc wynagradza mu psychologicznie to, że mu nie idzie.
Prawdopodobnie aby to zrozumieć, trzeba poznać psychikę Putina, który jest człowiekiem dość mocno zwichrowanym, ma skłonność do perwersyjnej przemocy.
Teraz chce zastraszyć Ukrainę, ale i całą Europę. Rosjanie mają duże doświadczenie w prowadzeniu brutalnych wojen. Muszą zdawać sobie sprawę, że długi okres prowadzenia poza wszelkimi standardami dzikiej wojny oraz element zastraszania mogą długofalowo działać na korzyść Rosji. Podobnie każdy element wahania Europy, czy wesprzeć Ukrainę, działa perspektywicznie na korzyść Rosji. Myślę, że to jest element stosowania terroru jako element zmiękczenia przeciwnika.
To, co robią Rosjanie, wyglądać zaczyna na eksterminację Ukrainy, Ukraińców.
Mamy do czynienia z realizacją wobec Ukraińców programu ludobójstwa. Z wypowiedzi różnych ludzi z rosyjskiej elity władzy wynika, że Rosja ma na celu niszczenie narodu ukraińskiego zarówno metodami wojskowymi, przez eksterminację, i poprzez osłabienie Ukraińców jako zbiorowości, np. przez przesiedlenia, głód itd. Najbardziej przerażające jest to, że taka polityka jest częścią tradycji rosyjskiej – była prowadzona przykładowo w okresie Wielkiego Głodu. To, co obserwujemy zatem, to faktyczny powrót do stalinowskiego pomysłu unicestwienia Ukrainy.
Putin wymyślił sobie program odbudowy imperium po 2007 roku, próbowali tego dokonać różnymi metodami, ale to się nie udało, a na koniec zostało im tylko ludobójstwo,
bo żadnymi innymi metodami nie byli w stanie wymusić na Ukraińcach, by z Rosją współpracowali. Już wybór w pierwszym pokoleniu po rozpadzie ZSRR okazał się być prozachodni i to jest istota problemu.
Czy Putin zachowując się w ten sposób nie skazuje siebie i Rosji na los drugiej Korei Północnej?
Jeżeli chodzi o skutki dla Rosji, to one są niewyobrażalne. Wiadomo, że Rosja nie będzie święciła wielkiego triumfu, raczej tę wojnę przegra. Nie wiadomo, jaki będzie szczegółowy rezultat i czy będzie mogła przedstawiać go wewnętrznie jako wygraną. Natomiast skutki dla Rosji już są znane; będzie wyizolowana, znacznie słabsza, prawdopodobnie się rozpadnie, będzie krajem z bardzo słabą populacją, pewnie wyślą jeszcze wielu młodych ludzi jako mięso armatnie, bo taką też mają tradycję i właśnie do niej wrócili.
Wojna jest prowadzona przez Putina w dużym stopniu w oparciu o zasoby ludzkie nierosyjskich narodów mieszkających w Federacji Rosyjskiej: Buriatów, Jakutów i wielu innych. Długofalowe skutki dla Rosji będą takie, że zakończy się żywot imperium rosyjskiego, także dlatego, że narody Rosji zrozumieją, że są wykorzystywane przez wielkoruskich nacjonalistów. Nawet jeżeli wojna potrwa jeszcze długi czas, pojawią się częściowe sukcesy, to ostateczny skutek będzie taki. Swoją drogą –
warto zwrócić uwagę, że na południu Ukrainy Rosja ma pewne sukcesy militarne. Sytuacja bynajmniej nie jest obecnie taka znowu optymistyczna.
Powiedział pan: rozpadnie, co miał pan na myśli?
W Rosji na pewno pojawią się ruchy odśrodkowe, będzie to prawdopodobnie wspierane ze strony zewnętrznych mocarstw, jak Chiny, a także Japonia. Rosjanie przez ostatnie 30 lat żyli w cieniu mitu, że Federacja Rosyjska jest koherentna, że jest jednolitym państwem. Tymczasem to faktycznie jest federacja i składa się z różnych narodów, terytoriów, które są bardzo rozległe i z całą pewnością pojawią się tam tendencje, które doprowadzą do jej rozpadu. Szczególnie, że tego rodzaju procesy miały miejsce już niejednokrotnie w historii.
To co z bronią atomową, którą posiada Rosja?
Nie ma co demonizować tego problemu, bo organizmy, które wyłonią się z Federacji Rosyjskiej w przyszłości, będą prawdopodobnie potrzebowały wsparcia zewnętrznego, a ci, którzy udzielą im pomocy, wymuszą na tych państwach kontrolę nad bronią atomową bądź przekazanie jej do Rosji właściwej, czyli tej, powiedzmy, między Petersburgiem a Moskwą. Musimy się na taki scenariusz przygotować, nie musi być groźny. Będą to procesy podobne do tego, co zaszło po rozpadzie Sowietów.
Jak określiłby pan ustrój dzisiejszej Rosji?
To są początki totalitaryzmu, gdzie państwo dąży do kontroli w zasadzie każdego elementu rzeczywistości społecznej, uniemożliwia działalność jakichkolwiek organizacji, które mają jakiekolwiek formy opozycyjne wobec władzy, kontroluje całość życia kulturalnego, życia medialnego, a także ma duży wpływ na działalność gospodarczą.
Jest to też państwo, które chce wpływać na interpretacje historii, naukę.
Rządzone przez jedną osobę, bez politbiura, doradców.
Przyznać trzeba, że nawet jak na totalitarny system, we współczesnej Rosji panuje dość prymitywny ustrój, bo przykładowo w rozwiniętym ZSRS czy w innych państwach rządzonych totalitarnie przez partie komunistyczne było jednak jakieś kolegialne ciało, które podejmowało decyzje. W ZSRS te kolegialne ciała naprawdę podejmowały decyzje, obok nich funkcjonowały oczywiście różne organy państwowe charakterystyczne dla normalnych państw – te tylko imitowały działanie.
W przypadku Rosji Putina wiele organów państwa działa faktycznie fikcyjnie, ale podejmowanie decyzji jest procesem utajnionym. To tryb działania jeszcze gorszy i bardziej niebezpieczny, niż w Sowietach. Charakteryzuje on właśnie takie państwa jak Korea Północna. Tymczasem decyzje Putina i jego otoczenia potrafią mieć skutki w globalnej skali. Prawdopodobnie decyzji nie podejmuje na Kremlu jedna osoba, a jest jakieś nieznane gremium, ale też nie może ponosić odpowiedzialności za te decyzje.
Kilka dni temu Adam Daniel Rotfeld powiedział, że ta wojna może potrwać lata, nawet pokolenia…
Też zwróciłem na tę wypowiedź uwagę. Na pewno dziś można powiedzieć, że zanosi się na długą wojnę. Można powiedzieć, że to jest mieszanka dwóch typów wojny, jakie znamy z ostatniej historii. Po pierwsze, są wyraźne cechy I wojny światowej; długa, rozciągnięta wojna pozycyjna, w której linia frontu powoli ulega zmianie, po stronie Rosji mamy do czynienia z czymś, co powinno bardzo niepokoić, czyli z elementami wojny w Syrii, czyli taktyki polegającej na całkowitym wyniszczaniu struktury wrogich miast.
To było też charakterystyczne dla ostatniej fazy okresu hitlerowskiego polityki Niemiec, kiedy Hitler w akcie zemsty skazywał na zagładę nie tylko mieszkańców danego miasta, ale także samo miasto – najlepszym przykładem jest Warszawa.
Ma miejsce doszczętne niszczenie budynków, dom po domu ale też domów kultury, muzeów, szpitali itd. Taki los spotkał np. Mariupol.
Czy to nie pora zastanowić się, jak radzić sobie z mocarstwem atomowym rządzonym przez dyktatora szaleńca?
Użycie broni atomowej jest przede wszystkim elementem zastraszania, zatem należy sobie z tym radzić, przede wszystkim poprzez uświadamianie obywateli. Polska powinna być poddana dużej akcji przygotowania obywateli z zakresu obrony cywilnej. To oznacza, że powinny być prowadzone masowe szkolenia w tym zakresie, chociażby jak zachowywać się w obliczu zagrożenia atakiem bombowym. To powinien być element profilaktyki.
Powinien być również uzupełniony akcjami informacyjnymi nt. walki z dezinformacją, jaką jest zastraszanie. Ludzie muszą zdawać sobie sprawę z możliwości użycia broni atomowej, procesu podejmowania decyzji, powinni być informowani, jak zachowywać się w przypadku wybuchu paniki. Po prostu
powinni być także poinformowani, że faktyczne ryzyko atomowe jest bardzo niskie. Powinien jednak równolegle powstać program budowy schronów, należy szybko wprowadzić regulacje szeroko pojętej obrony cywilnej.
Na razie w życie weszła ustawa o obronie ojczyzny zwiększająca armię, w ekspresowym czasie, to może i z tymi rozwiązaniami się uda?
Niestety, bardzo trudno się te rzeczy robi z obecnym rządem, ponieważ jego skłonność do tworzenia synergii wobec pewnych zagrożeń jest bardzo niska. Oni są zainteresowani tylko takimi rozwiązaniami, które przede wszystkim dają zyski ich zapleczu politycznemu czy inwestycji, na których można zarobić. Rzadko podchodzą do tematów w naprawdę propaństwowy sposób, ale trzeba mieć nadzieję.
Wracając jeszcze do poprzedniego pytania, ważna jest też denuklearyzacja i demilitaryzacja Obwodu Królewieckiego i Białorusi, ponieważ ta jest pod bezpośrednią, realną kontrolą Rosji, Obwód Królewiecki także graniczy z Polską, znajduje się niedaleko dużych polskich miast i tworzy spore zagrożenie. Chyba każdy w Europie i szerzej na Zachodzie rozumie, że Polska może się czuć zagrożona. Alternatywą do takiego podejścia jest tylko posiadanie przez Polskę broni nuklearnej na jakichś zasadach, ponieważ nie ma innej możliwości odstraszania.
Broni nuklearnej NATO?
Tak,
jest taka możliwość w ramach nuclear sharing, gdzie jesteśmy użytkownikiem broni nuklearnej zgodnie z prawem międzynarodowym. To byłaby dodatkowa polisa.
Coraz więcej broni jedzie na Ukrainę. Ostatnie doniesienia mówią o czołgach i samolotach. Dlaczego Zachód się na to zdecydował i dlaczego tak późno?
Ponieważ Zachód działa w oparciu o presje społeczną, a ta narastała z czasem. To, co możemy zrobić, to przyśpieszyć pewne procesy społeczne, ale nie możemy w nie całkowicie ingerować. Trzeba było poczekać, aż do ludzi na Zachodzie dotrze skala niebezpieczeństwa, zdjęcia masowych grobów, dotrze informacja o zniszczonych miastach, w końcu zdjęcia dokumentujące ludobójstwo.
Niestety dodam, że to nie jest tylko proces, który przebiega jedynie w pożądanym kierunku. Zawsze istnieje niebezpieczeństwo znużenia wojną, przegadania tematu i też tego musimy się obawiać. W Polsce jest łatwo prowadzić dyskusję o wojnie, bo ludzie wiedzą, że to jest ściśle powiązane z naszymi interesami, że to nie jest tylko pomaganie Ukrainie, tylko występowanie w swoim interesie. Na zachodzie Europy znacznie trudniej to tak przedstawiać, bo
trudniej dotrzeć do świadomości Hiszpana czy Portugalczyka z takim przesłaniem – terytoria ich państw leżą dalej od Rosji, poczucie bezpośredniego zagrożenia jest znaczenie mniejsze.
Na pewno jednak trzeba już teraz trzeba działać na rzecz utrzymania napięcia i zainteresowania tą wojną. To będzie największe wyzwanie na najbliższy czas.
(JK)
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. ARWC
