Rząd stracił europejską linię, ona istnieje tylko w formie narracji, a narracja jest uwarunkowana badaniami opinii publicznej. W tej chwili badania opinii publicznej są relatywnie proeuropejskie, więc narracja jest proeuropejska, ale trudno powiedzieć, jaka jest treść tej polityki – mówi w rozmowie z wiadomo.co Paweł Kowal z Instytutu Studiów Politycznych PAN, były poseł i europoseł, były wiceminister spraw zagranicznych, obecnie z partii Polska Razem. Rozmawiamy też o niebezpieczeństwach wynikających z chaosu, o tym, gdzie jest problem i co dalej. Bo według Kowala spadające ostatnio sondaże to jeden z najpoważniejszych od lat sygnałów dla tego środowiska.
Kamila Terpiał: To, co robi minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski, to polityczne samobójstwo?
Paweł Kowal: Nie do końca to rozumiem i nie chcę rozstrzygać osobistych losów ministra. W tym wszystkim najbardziej niepokojące jest to, że polityka europejska znalazła się w kompletnym zamieszaniu. Niemal o tej samej godzinie z rządu potrafią płynąć dwa różne sygnały i później trzeba pół dnia, żeby ustalić, który jest miarodajny. Patrząc na to obiektywnie z boku muszę powiedzieć, że taka sytuacja jest niestandardowa i może rodzić wiele problemów dla samego rządu i dla Polski.
O jakich problemach mówimy? Czym może grozić taka utrata wiarygodności?
Przede wszystkim nasi partnerzy nie będą wiedzieli, o co nam chodzi, będą mieli wątpliwości, czy na przykład rozumiemy procedury. A jeżeli dojdą do tego, a większość pewnie nie będzie miała z tym problemu, że to są tylko akcje na użytek wewnętrzny, to będzie poczucie, że Polska na masową skalę stara się eksportować na zewnątrz swoje wewnętrzne kłopoty. Nie widzę pozytywnego aspektu tego, co się dzieje.
Niemal o tej samej godzinie z rządu potrafią płynąć dwa różne sygnały i później trzeba pół dnia, żeby ustalić, który jest miarodajny.
Zresztą dzieje się nie od dzisiaj.
Mniej więcej od miesiąca. Zaczęło się od wypowiedzi ministra Waszczykowskiego chłodzących – tak bym to nazwał – nastroje prounijne w społeczeństwie, później okazało się, że to nie działa, bo opinia publiczna jest bardzo proeuropejska i nastąpiły absolutnie niespodziewane spadki poparcia dla obozu władzy. Po tym rozpoczęła się erupcja proeuropejskich deklaracji, w każdym niemal wywiadzie, do tego „stylizacja” szczytu w Rzymie, tak jakby to było podpisanie nowego traktatu, linię europejską dodatkowo podkreślono kreacją wielkanocną panią premier i już wydawało się, że to jest nowa linia rządu, a jednak okazuje się, że nie.
Albo cały czas nie wiadomo…
Mnóstwo sprzecznych komunikatów. Toczy się jakaś wewnętrzna dyskusja, z której my jako opinia publiczna dostajemy tylko odpryski. To wszystko jest dość zaskakujące i wprawia w konsternację większość naszych partnerów. Tym bardziej, że stosunek do Donalda Tuska został połączony z ogólnymi konkluzjami na temat tego, jaka jest Unia, dobra czy zła. Wychodzi na to, że wysocy przedstawiciele rządu informują opinię publiczną, że to jest organizacja, która z natury oszukuje, chachmęci i jest niedemokratyczna.
Rząd stracił europejską linię, ona istnieje tylko w formie narracji, a narracja jest uwarunkowana badaniami opinii publicznej.
Chaotyczne wypowiedzi, chaotyczna polityka. Rząd nie ma pomysłu i jasnej linii europejskiej polityki?
Rząd stracił europejską linię, ona istnieje tylko w formie narracji, a narracja jest uwarunkowana badaniami opinii publicznej. W tej chwili badania opinii publicznej są relatywnie proeuropejskie, więc narracja jest proeuropejska, ale trudno powiedzieć, jaka jest treść tej polityki. Zresztą, jak widać, ta ogólna linia i tak nie jest przez wszystkich respektowana. Ona ma dodatkowo jeszcze takie wariacje, jak na przykład mocne antyniemieckie wystąpienia. Do tego nie jest jasna linia postępowania wobec Wielkiej Brytanii, bo z jednej strony jest traktowana jako sojusznik polityczny i ktoś, kto może pomóc; ja nie mam z tym większego problemu, stąd też wizyta prezesa Kaczyńskiego w Londynie, zresztą dość interesująca. Ale z drugiej strony jest takie niebezpieczeństwo, że inni partnerzy w Unii zinterpretują to jako nielojalną grę. Powstanie takie wrażenie, że Polska siedzi po stronie unijnej w negocjacjach z Wielką Brytanią, a jednocześnie po cichu reprezentuje interesy tej drugiej strony. To wszystko jest bardzo nieuporządkowane, oparte o jakąś szybką akcję wizerunkową. Przydałoby się jednoznaczne wystąpienie, stwierdzenie, powrót do jednolitej linii.
Czyje wystąpienie w takiej sytuacji?
Osób miarodajnych w rządzie.
Opozycja ma prawo korzystać z okazji i eksponować błędy rządu. To, co ja na razie widzę, to jest nieudana próba schłodzenia proeuropejskich nastrojów i następnie próba nadrobienia tego na poziomie propagandy. To może rodzić błędy.
Czy poza rządem?
Być może Jarosława Kaczyńskiego. W ostatnim czasie włączył funkcję, którą ma zarezerwowaną jako szef partii na takie nadzwyczajne sytuacje. A że sytuacja jest trudna, można poznać po tym, że włącza się prezes, udziela wywiadów, wyjaśnia stanowisko, a nawet osobiście podróżuje. To jest zawsze sygnał, dla mnie przynajmniej, że sprawa ma najwyższą wagę w rozumieniu obozu władzy. Ale z tego na razie nie wynikła jasna deklaracja, jaki jest kierunek tych zmian.
To będzie kierunek wypychania Polski poza nawias i w końcu Polexit? Opozycja bije na alarm.
Opozycja ma prawo korzystać z okazji i eksponować błędy rządu. To, co ja na razie widzę, to jest nieudana próba schłodzenia proeuropejskich nastrojów i następnie próba nadrobienia tego na poziomie propagandy. To może rodzić błędy. Uważam, że gdyby nie było takiego napięcia, to zapisy Deklaracji Rzymskiej mogłyby być korzystniejsze dla Polski, na szczęście to jest deklaracja i to nie jest takie ważne. Natomiast z miotania się od ściany do ściany wychodzą czasami zaskakujące błędy.
Jeden z najistotniejszych atutów PiS-u, kiedy dochodził do władzy – czyli stworzenie dobrego modelu polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa – okazał niewypałem.
Nie warto chyba grać na proeuropejskich nastrojach Polaków?
To jest pewien paradoks. W Polsce nastroje są bardzo mocno proeuropejskie i jednocześnie stosunkowo płytkie, ale ta płytkość jest zasadnicza z punktu widzenia rządu, ponieważ ona oznacza rozumienie Unii jako doraźnej korzyści. To, co interpretowano jako pewną płytkość, okazało się siłą, którą wykorzystała opozycja. Bez problemu w takich warunkach była w stanie wytłumaczyć, że to może odbić się na korzyściach wielu grup europejskich, na przykład przy negocjowaniu nowego traktatu. Opozycja zresztą słusznie rozumuje, że faktycznie to może tak wyglądać.
O czym nam mówią ostatnie sondaże? Pierwszy ostry spadek PiS-u po klęsce związanej z ponownym wyborem Donalda Tuska na szefa Rady Europejskiej.
One nam mówią o tym, że jeden z najistotniejszych atutów PiS-u, kiedy dochodził do władzy – czyli stworzenie dobrego modelu polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa – okazał niewypałem. To jest jeden z najpoważniejszych sygnałów dla tego środowiska od lat.
Dlatego zaczęli działać jeszcze bardziej chaotycznie?
Widać po różnych działaniach, że zdają sobie z tego kłopotu sprawę, ale też mają problem, żeby obrać jednolity kurs i żeby znaleźć prostą receptę. Poza oczywiście receptą działania w sferze informacji i przekazu, ale to jest za mało.
Kłopotem jest minister Waszczykowski?
W takiej sytuacji nie można sprowadzać wszystkiego do jednej osoby.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. European Union 2013 – European Parliament, licencja Creative Commons