Psychologia w polityce odgrywa dużą rolę. Przedstawiciele obozu władzy są, powiedziałbym, zawiedzeni, ale nie dlatego, że dostali zły wynik, tylko poniżej ich oczekiwań – mówi nam dr Paweł Kowal, kiedyś polityk PiS, historyk, publicysta, związany z Polską Akademią Nauk. – Po pierwsze, pisowcy byli przekonani, że mają znacznie większe poparcie, a po drugie widać, że coś niedobrego w Polsce dzieje się z ośrodkami badania opinii publicznej – dodaje. Rozmawiamy też o świętowaniu 100-lecia niepodległości. – Dlaczego nie prowadzono autonomicznych działań, aby zorganizować tego dnia marsz obywateli? Dlaczego próbowano kupić koncesję od narodowców? – pyta nasz rozmówca.
KAMILA TERPIAŁ: Rozmawiałam kilka dni temu z prof. Jadwigą Staniszkis, która twierdzi, że PiS po wyborach samorządowych jest w szoku. Zgadza się pan?
PAWEŁ KOWAL: Psychologia w polityce odgrywa dużą rolę. Przedstawiciele obozu władzy są, powiedziałbym, zawiedzeni, ale nie dlatego, że dostali zły wynik, tylko poniżej ich oczekiwań. Po pierwsze, pisowcy byli przekonani, że mają znacznie większe poparcie, a po drugie widać, że coś niedobrego w Polsce dzieje się z ośrodkami badania opinii publicznej. Prezentowane sondaże zbudowały w elektoracie i działaczach przekonanie, że relacja poparcia pomiędzy PiS-em a PO jest mniej więcej dwa do jednego i przez trzy lata to się utrwaliło. Ale ostatecznie
okazało się, że pomimo ostrej linii telewizji rządowej, benefitów socjalnych czy wzrostu gospodarczego relacja między poparciem partii rządzącej i głównej partii opozycyjnej jest taka jak przez ostatnie kilkanaście lat, w zależności od tego, która z tych partii rządziła, a która była w opozycji, czyli pierwsza ma ok. 20 proc. poparcia więcej od drugiej. Ośrodki badania opinii publicznej odegrały ogromną rolę, a mało zwraca się na to uwagę.
Co niedobrego dzieje się z ośrodkami badania opinii publicznej?
Jeżeli bardziej rzetelne instytuty dawały słabszy wynik PiS-owi, to jak sądzę, działał taki mechanizm: ktoś z obozu władzy lub z nim sympatyzujący zamawiał własne badania, uśredniał z tymi z poważniejszych ośrodków i podawał dalej – tak wytworzono pewne przekonanie o “druzgocącej przewadze PiS”. Poza tym
widać wyraźny problem z CBOS-em. Albo jest niekompetentny do badania preferencji partyjnych i nie powinien tego robić, albo działał “efekt zamawiającego”, czyli kto płaci, dostaje premię. Nie może być tak, że instytucja publiczna permanentnie podaje nieprawdziwe dane. Jeśli nie radzą sobie z tym typem badań, po prostu niech ich nie robią – jest wiele innych tematów do socjologicznych analiz.
Jak publikowane sondaże mogły wpłynąć na preferencje wyborcze?
Jeżeli długo nie ma wyborów, to wyniki badań opinii publicznej zaczynają być elementem legitymizacji władzy. Ludzie, obserwując, że wyniki poparcia dla partii władzy są wysokie, dają władzy większy mandat, a jednocześnie ten mechanizm dusi poparcie dla opozycji. To nie znaczy oczywiście, że wszyscy się odwrócą od opozycji, ale może zmniejszyć poparcie o 10-15 proc., czyli kilka punktów. Ludzie podejmując decyzje, kierują się sądami innych. Wydawało się, że zawyżanie wyników obozu rządzącego przez tak długi czas przyniesie efekt, który służy władzy, ale okazało się, że w starciu z realnym głosowaniem ostatecznie jej zaszkodziło, bo ktoś przesolił.
“PiS odniosło kolejne zwycięstwo i to zwycięstwo bardzo zdecydowane i jednoznaczne. (…) Co najważniejsze, te wybory są bardzo dobrym prognostykiem przed wyborami parlamentarnymi” – mówił na konferencji prasowej prezes PiS Jarosław Kaczyński. To też element psychologicznego działania?
Wydaje mi się, że jest jakiś wewnętrzny problem z morale działaczy PiS-u. I stąd taka akcja szefa partii – z tego punktu widzenia całkowicie zrozumiała. Przy wynikach wyborów, które nie podlegają żadnej dyskusji, dobrze sprawdza się stara zasada, że “prawdziwa cnota krytyk się nie boi”.
Gdyby zwycięstwo było ewidentne, to wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego nie byłoby konieczne. Czyli jest psychologiczny problem z uderzeniem wynikiem wyborów, szczególnie II tury. Wydaje mi się, że wewnątrz partii rządzącej zdiagnozowano coś, o czym niewiele się publicznie mówi, że wynik II tury był już efektem superbadania opinii publicznej, jakim była I tura wyborów, ludzie zobaczyli, że to jednak nie jest tak, jak podają ośrodki, że to nie jest 40:19 dla władzy, a 34:27, a to psychologicznie zmienia sytuację.
Gdyby druga tura odbywała się tego samego dnia, to wynik byłby lepszy dla PiS-u. Okazało się, że wynik II tury był już reakcją na szereg niekorzystnych informacji dla elektoratu PiS, które przyszły po I turze.
Przede wszystkim jakich?
Po pierwsze, poparcie jest, ale nie bezwzględne i można wyobrazić sobie sytuację, że PiS oddaje władzę po wyborach parlamentarnych. Po drugie, że są cały czas problemy w relacjach z UE. Ale zrobię tu zastrzeżenie – obóz rządzący jest w tej sprawie dość bezradny, nawet jeżeli próbuje zmienić kurs i wyraźnie to komunikuje, a to pogłębia świadomość, że był jakiś inny polityczny kurs, kurs – a jakże, antyeuropejski. Po trzecie, dużą rolę odegrały informacje o tym, że PiS przestaje się sprawdzać w swojej największej specjalności, czyli organizacji patriotycznych imprez.
To, co jest zaplanowane, jest niezgodne z oczekiwaniami. Ludzie czekali na duże, międzynarodowe wydarzenie w Warszawie, co było podbijane przez wiele miesięcy i nastąpił efekt przebitego balona. To wszystko razem spowodowało, że proporcja poparcia między PiS-em i Koalicją Obywatelską zadziałała na korzyść opozycji. Wyborcy zaczynają zdawać sobie sprawę, że jest inaczej, niż sądzili, a ten trend jest trudny do zatrzymania.
Spot straszący uchodźcami “wypuszczony” na ostatniej prostej kampanii nie świadczył raczej o zmianie politycznego kursu. To mogło PiS-owi jeszcze przed I turą zaszkodzić?
Część najlepiej poinformowanych działaczy wiedziała wcześniej, jaki jest trend i mogła robić prognozę, do czego doprowadzi ta kampania wyborcza. Mniej więcej tydzień przed wyborami pojawiła się wyraźna dekoncentracja i niepewność w obozie władzy. I to, co działo się od tamtej pory, nie było wynikiem jednolitej linii partii, tylko gry w obozie władzy o to, kto kogo czym obciąży. Radykalizacja w ostatnich dniach kampanii jest niezgodna z podstawowymi zasadami kampanii, ale
w PiS-ie ścierały się różne opinie i podejmowano rozmaite akcje. Myślę, że część środowisk podejmowała pewne decyzje na własną rękę, jakieś stronnictwo wewnątrz partii stwierdziło, że to przyniesie pozytywny skutek, może chciało pokazać, że jest skuteczne?
Będzie jakieś przegrupowanie sił w PiS-ie?
Sytuacja jest na tyle wielowątkowa, że każdy w wewnętrznym sporze będzie mógł dowodzić swoich racji. Zresztą każdy ma tu swoje racje. Nie było jednego czynnika, który zadecydował o wyniku wyborów. Część działaczy próbuje zrzucić winę na Zbigniewa Ziobrę (za podgrzanie sporu z UE – red.), inni chcą obciążyć premiera Mateusza Morawieckiego. Intencja wymiany premiera i przyjścia Mateusza Morawieckiego na to stanowisko była przecież taka, że ma poprowadzić PiS do maratonu wyborczego, będąc jednocześnie “naganiaczem do centrum”.
No to nie wyszło.
Premier szybko się zorientował, że to nie byłoby dla niego korzystne. Z punktu widzenia jego politycznej kariery takie działanie jest bez sensu.
Gdyby był centrowym premierem, to nie mógłby wzmocnić swojego poparcia w twardym elektoracie, a patrząc długofalowo, na takim mu najbardziej zależy. On sam i opinia publiczna widzi go już jako potencjalnego sukcesora…
Tak go widzi też Jarosław Kaczyński?
Tego nie wiem. Ale Mateusz Morawiecki opiera się na pewnej percepcji, która wokół niego się wytworzyła. Ludzie mu tak mówią i pewna siła ciążenia doprowadziła go do bycia coraz bardziej radykalnym – bo zaczął walczyć o dość radykalną dzisiaj partię. Poza tym PiS poszedł na rozgrywkę z PSL-em i tu coś ugrał, ale jednocześnie na każdym poziomie wysyłał sygnał do wyborców z miast, że go nie interesują.
Codziennie pokazywane były obrazki premiera chodzącego po oborach, opowiadającego o swojskich produktach, spotykającego się z kołem gospodyń wiejskich. To był jasny sygnał dla mieszczuchów. Elektorat miejski naprawdę nie miał na czym zawiesić oka – zła była treść kampanii, złe dla niego ostatnie lata rządów PiS-u i obrazki medialne też nie były skierowane do miasta.
Dlatego elektorat się zmobilizował?
Nie wiadomo, w jakim stopniu ten elektorat jest stały. Czy taka mobilizacja oparta o emocje, bo ona niewątpliwie wystąpiła, czy zwykle taka emocjonalna mobilizacja utrzymuje się długo czy krótko? Na ten temat powinni wypowiedzieć się psychologowie społeczni i politolodzy. Wiem, że w polityce opartej na emocjach następują też wahania tych emocji. Może dla opozycji lepiej byłoby, gdyby ten przyrost był mniejszy, ale stabilny, oparty o zmianę orientacji politycznej dużych grup elektoratu. To przecież daje trwalszy efekt, bo emocje mogą wyparować w wyniku błędów niektórych polityków opozycji albo zmiany linii rządu i przyjdzie rozczarowanie.
Ale to jest też dowód na to, że z PiS-em można wygrać.
Dla liderów opozycji, powyżej skupiliśmy się na wyborcach, ostatnie wybory to przejście bariery psychologicznej, oni tego potrzebowali. Zapewne wiedzieli wcześniej, że badania opinii publicznej kształtują fałszywy obraz rzeczywistości. Ten zadziałał na wyborców, ale okazało się, że nie na wszystkich.
Pokazanie, że jednak opozycja jest silniejsza niż przewidywano, psychologicznie działa na wyobraźnię.
Przyjdzie teraz czas na zrobienie “porządku z mediami”? Jest przekonanie, że coś w tej sprawie trzeba zrobić – mówił niedawno wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki. Zdecydują się przegłosować projekt ustawy o dekoncentracji mediów?
Nie wiem, jaka będzie linia PiS-u po wyborach. Zapewne będą się ścierały dwie banalne wizje – ostra i łagodniejsza – a w konsekwencji wyjdzie miks. Realnie może być tak: z jednej strony straszenie mediów, z drugiej duża obawa przed manipulowaniem w prawie własności prywatnej, bo tego tak naprawdę dotyczy potencjalna ustawa o dekoncentracji mediów. Jakiekolwiek ograniczenie prawa prywatnej własności w mediach będzie bardzo źle odebrane w świecie anglosaskim, czyli ważnym dla PiS-u. Dla Amerykanów i Brytyjczyków to jest zasadnicza kwestia z punktu widzenia ustrojowego. Poza tym
samo mówienie o zabraniu mieszczanom prywatnych mediów obniży jeszcze bardziej poparcie dla PiS-u. Zdziwiłem się już po I turze, że obóz władzy pozwalał niektórym swoim działaczom na wprowadzanie tego tematu. To nie było logiczne działanie. Mediów i tak nie ruszono, bo to jednak poważna sprawa, a straty były.
Ten sam spór – odpuścić czy nie – będzie się toczyć w sprawie Sądu Najwyższego i Komisji Europejskiej? Sami politycy PiS-u mówią, że zaszkodziła im dyskusja o Polexicie.
Powiedzmy szczerze, wykonanie lub niewykonanie wyroku TSUE nie oznacza wprost Polexitu. Ale politycy opozycji mają prawo stawiać polityczną tezę, że nierespektowanie orzeczeń jest krokiem w stronę Polexitu, a to z kolei – na zasadzie “skaleczony chleba pozbawiony” – pozwala im mówić, że to oznacza wyjście Polski z UE. Ten ciąg logiczny w metodologii dyskusji politycznej był uzasadniony i okazał się groźną bronią dla obozu władzy. Politycy PiS z tego akurat zdają sobie sprawę, dlatego próbują tej dyskusji unikać. Nie chodzi o to, że stracą kilku europosłów w wyborach do PE, ale
wybory do Parlamentu Europejskiego to będzie kolejne niezależne badanie opinii publicznej, które przygotuje grunt pod wybory parlamentarne, w których chodzi już o wszystko. W związku z tym, że nawet lapsus ze strony obozu rządowego jest sprawnie wykorzystywany przez opozycję, dodatkowo nie udało się obniżyć poparcia dla UE, ta dyskusja jest dla PiS-u śmiertelnie groźna.
Da się jeszcze uratować 100-lecie odzyskania niepodległości? Prezydent Warszawy wydała zakaz Marszu Niepodległości, więc patronat nad nim objął Prezydent RP. A dzieje się to wszystko 4 dni przed jedną z ważniejszych dla Polaków rocznic.
Prewencyjne odwoływanie imprez masowych to praktyka niedobra. Działa w dwie strony. Ideałem jest państwo, w którym prezydent miasta może liczyć na lojalną współpracę policji i reaguje z jej wsparciem. Jestem za tym, żeby reagować bardzo ostro, ale na przestępstwa w trakcie imprezy. Sytuacja jest bardzo płynna.
Polski obóz liberalny idzie drogą Marka Rutte, czyli sięga po niektóre metody lub styl przeciwników. Dla opozycji ta taktyka może być dobra, dawać poczucie siły, sprawczości. Ale tu naprawdę lepiej nic nie prognozować przed niedzielą. Najważniejsze, że nie będzie tego, czego ludzi oczekiwali i co zapowiadał m.in. Jarosław Kaczyński czy Andrzej Duda. Polacy wyobrażali sobie, że będzie jeden wspólny marsz, który będzie czymś bardzo narodowym i wyjątkowym. Lubimy przecież taką sielankę, kiedy wszyscy się kochają.
W tle dyskusji o 100-leciu odzyskania niepodległości i Marszu Niepodległości jest jeszcze kwestia zasadnicza, czyli relacji obozu rządzącego z obozem narodowym, który się na naszych oczach krystalizuje, być może w jedną partię polityczną. Dlaczego nie prowadzono autonomicznych działań, aby zorganizować tego dnia marsz obywateli? Dlaczego próbowano kupić koncesję od narodowców?
Dobre pytania. Dlaczego?
Być może szła za tym próba zbudowania mocniejszego porozumienia politycznego pomiędzy obozem władzy i narodowcami. A z drugiej strony pojawia się jeszcze jedno pytanie: czy nie próbowano “znacjonalizować” marszu organizacji społecznej, w którym zresztą uczestniczą wszystkie chyba aktywne środowiska nacjonalistyczne? Jestem ostatnim, który chciałby bronić ideologii nacjonalizmu, ale po tamtej stronie mogło być odczuwalne wkurzenie na to, że władza chce im odebrać ten marsz.
Publicznie rozbudzono oczekiwania czegoś innego, jakiegoś wielkiego wydarzenia narodowego, w tajemnicy prowadzono negocjacje z organizatorami Marszu Niepodległości, próbowano się z nimi dogadać, być może z czystej kalkulacji politycznej. Przecież wszyscy wiedzieli od początku, że na marsz organizowany pod sztandarami ONR-u przez Stowarzyszenie Marsz Niepodległości nie przyjdą na przykład warszawiacy, którzy głosowali na Rafała Trzaskowskiego.
Na czym w takim razie zależało PiS-owi, kiedy próbował się dogadywać z nacjonalistami?
Chciał zrobić pomost pomiędzy środowiskami nacjonalistycznymi a PiS-em. To jest jedyne racjonalne rozwiązanie, ale wymsknęło się spod kontroli…
Mam wrażenie, że centralnym punktem obchodów 100-lecia niepodległości będzie dla PiS-u odsłonięcie pomnika Lecha Kaczyńskiego w sobotę 10 listopada. Stanął już na Placu Piłsudskiego. Tego były prezydent by sobie życzył?
Teraz to jednak chyba marsz prezydencki i premierowski będzie najbardziej w świetle reflektorów. Pamiętam, że kiedy zmarł Jan Paweł II i padła propozycja, by stawiać mu pomnik, Lech Kaczyński jako prezydent stolicy postawił pamiątkowy krzyż i ufundował wielki program stypendialny dla młodzieży, który zresztą Hanna Gronkiewicz-Waltz utrzymała. Ta historia może być wskazówką, jak prezydent Kaczyński myślał o upamiętnieniach znaczących osób. Reszta zależy od roztropności tych, którzy żyją, wyboru odpowiedniego momentu, formy artystycznej pomnika, odpowiedniej oprawy społecznej procesu jego powstawania.
Zdjęcie główne: Paweł Kowal, Fot. Flickr/European Parliament, licencja Creative Commons
