Po raz pierwszy w Białym Domu zasiądzie ktoś – a mówię to jako autor biografii wszystkich prezydentów – kto nie miał żadnego stanowiska politycznego, nie zna świata, nie ma obycia politycznego. To budzi niepokój – mówi wiadomo.co prof. Longin Pastusiak, politolog, amerykanista, b. marszałek Senatu
Miałam nadzieję, że będę mogła zacząć ten wywiad od stwierdzenia, że możemy odetchnąć z ulgą… Ale nie możemy.
Nie możemy. Chociażby dlatego, że jeżeli spojrzymy na to, co Donald Trump mówił w kampanii wyborczej, to zobaczymy, że dużo było sprzecznych wypowiedzi. On często zaprzeczał sam sobie i nie przedstawił żadnego zwartego programu. Poza tym, jest pierwszym prezydentem-elektem bez żadnego doświadczenia politycznego. Przecież on nie zajmował żadnych stanowisk, nie ma obycia międzynarodowego, nie był w służbie wojskowej. Jest wielką niewiadomą, jaką politykę będzie prowadził jako prezydent Stanów Zjednoczonych. To budzi pewien niepokój i znaki zapytania, które stawiane są dzisiaj w wielu stolicach na świecie.
Rynki szaleją, dolar leci na łeb na szyję, ropa drożeje – to już objawy paniki?
To jest wyraz właśnie tej nieufności i niewiedzy, jaką politykę będzie prowadził. Wprawdzie teraz w pierwszym przemówieniu po wygranej mówił, że będzie dążył do zjednoczenia społeczeństwa amerykańskiego, że będzie realizował american dream, zapowiedział także podwojenie wzrostu gospodarczego…
Trump nie wykluczył, że Stany mogą wystąpić z NATO, jeżeli sojusznicy nie będą w stanie dostarczyć środków na wspólną obronę. Nazwał też Estonię przedmieściem Sankt Petersburga i stwierdził, że nie będzie jej bronił, jeżeli Rosja zaatakuje. Ale jako doświadczony amerykanista wiem, że nie należy przywiązywać wagi do oświadczeń kandydatów w czasie kampanii.
To ładne i chwytliwe hasła. Z naciskiem na to ostatnie słowo.
W tym przemówieniu każdy mógł znaleźć coś dla siebie. Tak, to były ogólniki, czekamy na przedstawienie szczegółowego planu polityki, jaką zamierza prowadzić. Myślę, że będzie teraz ciężko pracował ze swoim sztabem i więcej dowiemy się w przemówieniu inauguracyjnym 20 stycznia.
W tym dzisiejszym przemówieniu zwrócił się także do społeczności świata: jeżeli interesy Ameryki będą na pierwszym miejscu, to będziemy postępować sprawiedliwie. Co to oznacza dla świata i dla Europy?
Polityka Stanów Zjednoczonych wobec świata i Europy może się zmienić. Niektóre zapowiedzi Donalda Trumpa w kampanii były niepokojące. Chociażby jego stosunek do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Nie wykluczył, że Stany mogą wystąpić z Sojuszu, jeżeli sojusznicy nie będą w stanie dostarczyć środków na wspólną obronę. Nazwał też Estonię przedmieściem Sankt Petersburga i stwierdził, że nie będzie jej bronił, jeżeli Rosja zaatakuje. To są niepokojące oświadczenia. Ale z drugiej strony jako doświadczony amerykanista wiem, że nie należy przywiązywać wagi do oświadczeń kandydatów w czasie kampanii. Wtedy kierują się emocjami, a nie zdrowym rozsądkiem i interesem amerykańskim.
Trump zostanie umieszczony w gorsecie, będzie musiał się liczyć z różnymi innymi instytucjami i dalekosiężnymi interesami amerykańskimi, a te mają bardziej trwały charakter niż mogłoby wynikać z jego dotychczasowych wypowiedzi.
A jakie ten przyszły interes może mieć znaczenie dla Polski? Powinniśmy się jednak obawiać np. zmiany polityki NATO?
Nie podzielam niepokoju z powodu tych oświadczeń NATO-wskich, także krytycznych wobec sojuszników europejskich. Myślę, że polityka amerykańska będzie taka, jaka była. Donald Trump będzie osaczony pewnymi zobowiązaniami prawno-traktatowymi. Po drugie, prezydent Stanów Zjednoczonych, choć ma duży zakres władzy, nie jest w pełni niezależny, wiele do powiedzenia ma Kongres czy Sąd Najwyższy. Także nie spodziewam zasadniczych zmian. Po prostu Trump zostanie umieszczony w takim gorsecie, będzie musiał się liczyć z różnymi innymi instytucjami i dalekosiężnymi interesami amerykańskimi, a te mają bardziej trwały charakter niż mogłoby wynikać z jego dotychczasowych wypowiedzi.
Sami Republikanie też będą w stanie nad nim trochę panować?
System amerykański jest prawnie ustabilizowany. On nie będzie sam. Przecież polityka, która nie ma wsparcia budżetowego, jest jałowym hasłem, a budżet należy do kompetencji Kongresu. Zwróćmy uwagę na to, że dotychczasowe wyniki wyborów do Kongresu wskazują, że Republikanie uzyskują większość w obu izbach. To z jednej strony może ułatwić realizację jego polityki, ale z drugiej też podda go większej kontroli establishmentu partii republikańskiej. W ogóle muszę powiedzieć, że Trump będzie musiał odbudować swoje stosunki z własną partią. W kampanii skłócił się z wieloma czołowymi republikańskimi politykami. Teraz nadszedł czas pojednania, jeżeli ta partia ma przetrwać jako silna partia w dwupartyjnym systemie politycznym.
Trump zawdzięcza swoje zwycięstwo w znacznym stopniu kryzysowi zaufania między większością społeczeństwa a organami władzy. A to właśnie establishment był reprezentowany w tych wyborach przez panią Clinton i dlatego ona przegrała.
Mam wrażenie, że studzi pan emocje i trochę uspokaja nastroje.
Znam Stany Zjednoczone, osobiście obserwowałem sześć kampanii wyborczych, w moich publikacjach przeanalizowałem wszystkie kampanie w historii Stanów. I wiem, że co innego retoryka wyborcza, a co innego praktyczna realizacja polityki zwycięskiego kandydata. Ale poczekajmy.
Zasadnicze pytanie: dlaczego Donald Trump wygrał? Czym przekonał do siebie większość Amerykanów?
Jego zwycięstwo jest wyrazem kryzysu zaufania między społeczeństwem amerykańskim a establishmentem władzy. On zresztą na swoich spotkaniach wyborczych mówił: ja jestem człowiekiem spoza układów, niezależnym i jeżeli mnie wybierzecie, to przepędzę ten cały establishment, ten Waszyngton, tych darmozjadów, którzy myślą o swoich interesach – ja będę bronił waszych interesów. Innymi słowy, zawdzięcza swoje zwycięstwo w znacznym stopniu temu kryzysowi zaufania między większością społeczeństwa a organami władzy. A to właśnie establishment był reprezentowany w tych wyborach przez panią Clinton i dlatego ona przegrała.
Nie wystarczyło ogromne doświadczenie i kompetencje, bo przecież to nie jest kwestionowana rzecz. Społeczeństwo amerykańskie oczekiwało odnowy, a tą nową twarzą w polityce był Donald Trump.
Zdziwiła pana w takim razie wygrana Donalda Trumpa?
Muszę przyznać, że jak większości obserwatorów amerykańskiej sceny politycznej wydawało mi się, że większe szanse ma Hillary Clinton. Dlatego że ona była jednak kandydatem bardzo doświadczonym. Pamiętajmy, że była żoną prezydenta, była wysyłana w ważnych misjach dyplomatycznych, była szefem amerykańskiej dyplomacji i senatorem dużego stanu Nowy York. Naprzeciw siebie miała za to zupełnego outsidera, człowieka niedoświadczonego, który nie piastował nigdy żadnego urzędu, nie zna języków, nie zna świata. A jednak to on ją pokonał. Muszę powiedzieć, że to jest jednak duża niespodzianka. Widocznie amerykanie jednak nie dojrzeli jeszcze do tego, aby w Białym Domu w Gabinecie Owalnym zasiadł prezydent w spódnicy.
To też mogło mieć według pana znaczenie?
Myślę że mogło, ale jednak przeciwko Hillary Clinton przemawiało przede wszystkim to, że jest przedstawicielką amerykańskiego establishmentu. Nie wystarczyło ogromne doświadczenie i kompetencje, bo przecież to nie jest kwestionowana rzecz. Społeczeństwo amerykańskie oczekiwało odnowy, a tą nową twarzą w polityce był Donald Trump. Po raz pierwszy w Białym Domu zasiądzie ktoś – a mówię to jako autor biografii wszystkich prezydentów – kto nie miał żadnego stanowiska politycznego, nie zna świata, nie ma obycia politycznego. A jednak zwyciężył. To jest pewne novum. Zobaczymy, jak to się skończy.
Zdjęcie główne: Donald Trump. Źródło EPA/MICHAEL REYNOLDS, PAP/EPA.
