Posłowie opozycji powinni przestać w ogóle przychodzić do Sejmu. Oni tam przychodzą jak do biura, wiedząc, że niczego nie mogą zrobić. Powinni po prostu wrócić do swoich środowisk lokalnych i tam budować jakiś rodzaj społeczeństwa alternatywnego. A w święta rozmawiajmy! Po to się spotykamy, nie po to, żeby udawać – mówi wiadomo.co Michał Ogórek, satyryk, dziennikarz, felietonista “Gazety Wyborczej”

Kamila Terpiał: Święta w politycznym klimacie będą wesołe?
Michał Ogórek: Ja tego tak nie rozpatruję. W ogóle jestem trochę przeciwny szantażowi świąt i nie mówię tego tylko w kontekście obecnego roku czy obecnej sytuacji. Ale myślę, że w ogóle ten szantaż jest dosyć męczący, bo otóż nadchodzi taki dzień, kiedy powinniśmy być trochę bardziej radośni. No, jedni są bardziej radośni, inni nie, natomiast ten przymus – jak każdy przymus zresztą – jest męczący. Ze wszystkich stron atakują nas tego rodzaju oczekiwania. A w obecnym kontekście to wszystko się nie “rymuje”. Na przykład te wszystkie demonstracje w Warszawie 16 grudnia – one odbywały się przecież pod świątecznymi dekoracjami.

Przed Sejmem, tam gdzie trwa protest wsparcia dla posłów, stoi ubrana choinka. Będą święta, będzie nawet sylwester.
No właśnie… A demonstracje są przecież na ogół jednak w jakiejś atmosferze nienawiści, a przynajmniej niechęci, protestu, czegoś, z czym się nie zgadzamy. Na pewno jest to przeciwko komuś. Nikt nie wmówi, że jest to przekaz miłości, z jednej i z drugiej strony. I to wszystko pośród tych lampek, zapalonych pięknie świateł. Muszę przyznać, że Warszawa jest naprawdę pięknie oświetlona. Dla mnie to jest kpina z tego, co się dzieje. To tak nie pasuje do tego, co przeżywamy. Przypomniałem sobie ostatnio, jak kiedyś wyglądała Warszawa, na przykład w stanie wojennym. To było miasto pogrążone w ciemnościach, ale jakoś to się bardziej “rymowało” z tym, co się wtedy działo. Czy na przykład to posiedzenie Sejmu, czy raczej tego, co zostało z Sejmu – to coś uchwaliło budżet gdzieś w zakamarkach, i to też się odbywało pod choinką. Słyszałem nawet, że posłowie, jak już nie wiedzieli, co robić, śpiewali kolędy.

Warszawa jest naprawdę pięknie oświetlona. Dla mnie to jest kpina z tego, co się dzieje. To tak nie pasuje do tego, co przeżywamy.

Posłowie PiS śpiewali kolędy na początku i na końcu posiedzenia. Przyznam, że też mnie to bardzo zdziwiło. I nie “zagrało”. To sprytne wykorzystywanie świąt?
Chcą nas wszystkich sparaliżować takim podejściem. Myślę, że w wielu domach będzie podobna atmosfera. Jak ktoś będzie chciał o czymś poważnym porozmawiać, nie tylko o głupotach, ale o tym, co nas wszystkich nurtuje, to wtedy gospodyni prawdopodobnie powie: słuchajcie, o tym nie rozmawiajmy, bo będzie nieprzyjemnie.

Bo są święta…
No właśnie nie. Rozmawiajmy! Po to się spotykamy, nie po to, żeby udawać. To nie może być tak, jak w tej Sali Kolumnowej, że wszyscy się zbiorą i zaśpiewają kolędę, bo nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Ale przecież nie zamkną nam tym ust, dla mnie to jest nie do przyjęcia.

Nie może być tak, jak w tej Sali Kolumnowej, że wszyscy się zbiorą i zaśpiewają kolędę, bo nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Przecież nie zamkną nam tym ust.

Czyli nie rozumie pan życzeń: “Bez polityki przy wigilijnym stole”?
Uważam, że to jest nonsens. Na pewno trzeba rozmawiać o tym, o czym trzeba rozmawiać. Bo kiedy mamy rozmawiać? Na co dzień przecież nie ma na to czasu. A w święta spotykają się bliscy sobie ludzie i nagle mają udawać, że wszystko jest w porządku? To jest infantylizacja świąt – to jest dobre określenie. Jak dzieci, nie mówmy o różnych rzeczach, udawajmy, że byłyśmy grzeczne, aniołki przy stole. Ale tak nie można postępować z dorosłymi ludźmi.

A te ważne rzeczy to teraz polityka?
Przede wszystkim musimy sobie sami odpowiedzieć, w jakim miejscu się znaleźliśmy. To jest bardzo istotne. Ta sytuacja jest bardzo dynamiczna, w zasadzie to pędzi. Przypomniałem sobie, jak to wyglądało w zeszłym roku. Byliśmy pełni wahań i niepokoju, ale jeszcze nie do końca było wiadomo, co z tego wyniknie. Pamiętam, że wtedy mówiło się, że nowa władza będzie śpiewać przede wszystkim kolędę “Czym prędzej się wybierajcie” (śmiech). No bo właśnie się wszyscy wtedy wybierali na nowe stanowiska. To było motto Bożego Narodzenia sprzed roku, ale jakie to było niewinne i miłe, prawda? Wtedy wszyscy myśleli, że może będą różne nieprzyjemne strony, ale może nie będzie aż takiej zapaści, nie nastąpi takie ogólne bęc, a jednak… Myślę, że mało kto się spodziewał, że w ciągu roku sytuacja się aż tak zmieni. Chociaż trzeba oddać partii rządzącej, że ona tak naprawdę tego nie ukrywała, ona właściwie próbowała nas uprzedzić, ale chyba nikt do końca w to nie wierzył. Boję się też tego, co dzieje się teraz w Stanach Zjednoczonych, to jest dokładnie ten sam mechanizm. Donald Trump wszystko zapowiadał, powiedział, co chce zrobić, tylko nikt mu nie wierzył. Teraz jeśli Trump naprawdę będzie chciał spełnić obietnice, to nawet nie będzie można powiedzieć, że nie tak się umawialiśmy. To się jakoś u nich i u nas równolegle dzieje i wzajemnie wzmacnia. Mnie to, niestety, bardzo nie odpowiada.

Nawet gdybyśmy się bali tej władzy, to powinniśmy pokazywać, jaka ona jest głupia, nieskuteczna, nieefektywna. To jest broń opozycji.

A jest się z czego śmiać? Powinniśmy się śmiać?
Żart jest naturalny, na szczęście jest zawsze odreagowaniem sytuacji. Swoje żarty ma jedna strona – jedna Polska, a druga Polska ma swoje żarty. One wzajemnie nie śmieszą tych ludzi, którzy mają inne poglądy. To jest też smutna konstatacja, że tak się podzieliliśmy, że są żarty, które śmieszą tylko jedną stronę. Ja też czasem, gdy słucham prawicowych dowcipów, to właściwie nie wiem, co tam ma być śmiesznego, ale ich to bawi. Ale fakt, że żarty się pojawiają, to nie jest nic dziwnego. Nie można się przecież cały czas tylko przejmować. To jednak powinna być przede wszystkim broń ludzi, którzy się nie zgadzają. Co można zrobić z władzą, która jest pewna siebie i przekonana o swojej wielkości? No właśnie trzeba ją kompromitować niepowagą. Nawet gdybyśmy się bali tej władzy, to powinniśmy pokazywać, jaka ona jest głupia, nieskuteczna, nieefektywna. To jest broń opozycji.

Groteska, a nie groza?
Tak. Dlatego że jeśli się wytwarza takie podejście, że oni są groźni, sprawni – co jest przecież nieprawdą – to jest pewnego rodzaju wspieranie władzy. To nie jest odosobnione stwierdzenie, że ta władza jest “zapięta na ostatni guzik” i świetnie przygotowana do tego, co robi. Ona w ogóle nie jest przygotowana do tego, co robi, ale to nie przeszkadza temu, że robi – to jest właśnie i groźne, i śmieszne. Chociaż bardziej jednak śmieszne, i to trzeba podkreślać. Ja źle reaguję na żarty personalne, na przykład wtedy, kiedy wszystko sprowadza się do osoby Jarosława Kaczyńskiego. Próba analizy jego psychiki i tak dalej. Na litość boską, to jest wielki europejski kraj i to jest po prostu uwłaczające. Ja głęboko przeciwko temu protestuję. Staram się w ogóle nie pisać o samej osobie naszego przywódcy. Przepraszam, naszego… (śmiech)

Na pewno są wątpliwości na zapleczu PiS i opozycja powinna to dokładnie śledzić, analizować i próbować wykorzystywać.

A jednak coś w tym jest. Jeden człowiek rządzi Polską.
Nie powinniśmy się chyba poddawać takiemu myśleniu. To jest też nasz błąd i opozycji, że nawet nie analizuje sytuacji wewnętrznej w PiS, przyjmując właściwie za prawdę to, co oni na zewnątrz pokazują, czyli absolutną jedność. Ale to jest przecież niemożliwe, tam muszą być różne nurty, są bardziej umiarkowani, hunwejbini w  rodzaju Macierewicza, ale na zewnątrz prezentują się jako zwarta formacja. Na pewno są wątpliwości na zapleczu i opozycja powinna to dokładnie śledzić, analizować i próbować wykorzystywać. Obywatele też powinni się trochę w tym orientować. Bo to jest szczęśliwie chyba tak, że jeżeli jest paratotalitarna władza, to ona się zawsze podzieli wewnątrz. My, patrząc na PiS jak na monolit, niestety tylko opóźniamy ten moment. Powinniśmy raczej patrzeć na to, jak na wielką formację, która skupia różnych ludzi, o różnych poglądach, czy w większości jednak bez żadnych poglądów, ale ci też są dużą siłą. Oni mogą zobaczyć w pewnym momencie swój interes zupełnie gdzie indziej, a ponieważ nie mają żadnych poglądów, to bardzo łatwo je porzucą. To wszystko jest optymistyczne i w tym świątecznym czasie dobrze zabrzmi. Nie uważam tego za słabą pociechę, bo wierzę w to, że tak się stanie. Tylko nie można tego opóźniać.

A opozycja protestując na sali plenarnej, także w święta i Nowy Rok, coś wskóra? Czy jeszcze chwila, a wszystko się wypali? Nigdy nie było takiego protestu w takim czasie.
Myślę, że jednak sprawcze będzie to, co się będzie działo w samym PiS. Ale protest też jest potrzebny, a nawet nieunikniony. Proszę zwrócić uwagę, oni siedzą tam w Sejmie – mówię o wszystkich posłach – a od roku stali się zupełnie niepotrzebni. Kraj demokracji parlamentarnej, którym byliśmy jeszcze rok temu, stał się krajem, w którym Sejm o niczym nie decyduje. Posłowie rządowi mogliby zostać zastąpieni przez maszynki do głosowania, tam nie ma mowy o różnicach, oni muszą robić tak, jak każe im przywództwo. Posłowie opozycji nie mają za to żadnej siły sprawczej, mogą sobie pokrzykiwać różne rzeczy, ale to nie zamienia się w żaden konkret. Cóż to za koszmarna frustracja musi narastać w takim gronie, żyją w toksycznym otoczeniu i równocześnie widzą, że są zupełnie niepotrzebni. Gdyby ich nie było, nie zmieniłoby się nic, gdyby nie było ustaw, to byłyby rządowe dekrety. Rok tkwić w takim układzie?! To, co się teraz stało w Sejmie, widzę jako odreagowanie. Ja też, jako taki poseł opozycji, chyba w końcu nie wytrzymałbym i zaczął coś okupować, z frustracji i poczucia tego, że jestem do niczego niepotrzebny. To jest chyba ta jedyna prawdziwa zmiana, ona nie jest oczywiście dobra, ale jest prawdziwa – Sejm stał się instytucją do niczego nikomu niepotrzebną. Jeśli ta sytuacja potrwa jeszcze kilka lat, to gmach na Wiejskiej będzie można zlikwidować. Jeżeli mogę się przy okazji świąt czymś pochwalić…

Sejm stał się instytucją do niczego nikomu niepotrzebną. Jeśli ta sytuacja potrwa jeszcze kilka lat, to gmach na Wiejskiej będzie można zlikwidować.

Proszę bardzo!
Już w połowie roku napisałem felieton, który nazwałem “Umarła klasa”. Wykładałem tam swój pogląd, że cała tak zwana klasa polityczna już nie żyje, tylko że ona jeszcze o tym nie wie. Minęło pół roku i myślę, że ona zaczyna to coraz bardziej odczuwać. I dlatego się wydarzyło, co się wydarzyło, bo ci ludzie sobie to uświadomili. Jeżeli oni chcą żyć, to muszą zacząć coś robić, cokolwiek. To może być nawet nieskuteczne i momentami groteskowe. Bo ten protest sejmowy nie wygląda najlepiej, ale to jest rodzaj frustracji, desperacji, to jest krzyk rozpaczy.

Pytanie tylko, jak długo można krzyczeć.
Ja sobie myślę, że ci posłowie opozycji powinni przestać w ogóle przychodzić do Sejmu.

W moim pokoleniu nie przechodzą różne sztuczki propagandowe, a młodzi są na to zupełnie nieuodpornieni. To się da łatwo wytłumaczyć tym, że oni tego nie przeżywali.

Mają się poddać?
Nie. Powinni jeździć po Polsce, spotykać się z ludźmi, bo siedzenie na tej sali jest trochę nonsensowne. Oni tam przychodzą jak do biura, wiedząc, że niczego nie mogą zrobić. Powinni po prostu wrócić do swoich środowisk lokalnych i tam budować jakiś rodzaj społeczeństwa alternatywnego. Powinni być tam, gdzie toczy się prawdziwe życie, a nie w tym pozorze. Myślę, że jak oni wreszcie wyjdą z tego Sejmu, to powinni zacząć budować od nowa politykę w terenie, bo Sejm już się do tego nie nadaje.

Czy widzi pan analogie z “czasami słusznie minionymi”? Dużo mówi się o identycznym języku, sposobie działania, wykluczania. Coś w tym jest?
Niestety jest, chociaż ja się przed tym bronię, z egoistycznych powodów. Od jakiegoś czasu mam wrażenie, że lepiej się czuję w przeszłości niż dzisiaj. Myślę, że to jest zła konstatacja. Siłą rzeczy oczywiście odwołuję się do PRL, bo to jest punkt odniesienia dla kogoś, kto przeżył tamte czasy. Trudno nie zauważyć, że wracają całe sekwencje, które znamy. Sposób argumentacji właśnie, to było wtedy identyczne. Traktowanie opozycji jako czegoś wstrętnego; istnieje nie wiadomo dlaczego i po co, z jakiego powodu to się tutaj wzięło, zapewne to jakiś zagraniczny wpływ. Traktowanie ich jak robactwa, z którym trzeba sobie poradzić. To wszystko jest PRL-owskie – mamy wspaniałą władzę, która dba o ludzi, czasami robi błędy, ale tylko dlatego, że działa. To wszystko jest dokładnym powtórzeniem, to dla mojego pokolenia jest tak czytelne, że nawet nie musimy tego głośno mówić. Natomiast jedna rzecz mnie boli i niepokoi, że dla młodych jest to zupełnie nieczytelne. W moim pokoleniu nie przechodzą różne sztuczki propagandowe, a młodzi są na to zupełnie nieuodpornieni. To się da łatwo wytłumaczyć tym, że oni tego nie przeżywali. To coś, co dla nas jest oczywiste, na co reagowaliśmy natychmiast ironią, bo to przecież była główna broń, nikt nie wierzył w to, co się oficjalnie mówiło. To było powszechne, a teraz mam wrażenie, że mamy taki PRL, który traktowany jest przez wielu na poważnie. To jest przerażająca wizja. My żyliśmy w PRL, której nikt poważnie nie traktował, natomiast dzisiaj mamy PRL, którą duża część społeczeństwa traktuje poważnie. Ja jestem wobec tego bezradny.

Zawsze tak jest, że nagle się coś takiego dzieje, co wszystko zmienia. Mogą to być rzeczy bardzo dobre, ale też bardzo złe. Na przykład nagle jakiś strajk w Stoczni Gdańskiej. Mogę dać sobie rękę uciąć, że w czerwcu 1980 roku nikt nie powiedziałby, że miesiąc później wybuchnie strajk, który zmieni Polskę.

To czego powinniśmy sobie życzyć? Normalności?
Wie pani, że właśnie nie. Ja się spodziewam, że coś się zdarzy. Widzę w sobie taką gotowość na to, żeby coś się wydarzyło.

Dobrego, złego, czy jakieś przesilenie?
Oczywiście każdemu bym życzył, żeby to było dobre. Jestem otwarty na to, żeby się rzeczywiście coś stało. Często tak jest, że człowiek sobie żyje i wydaje się, że tak będzie zawsze, oczekujemy podświadomie, że to wszystko będzie trwało. Ale zawsze tak jest, że nagle się coś takiego dzieje, co wszystko zmienia. Mogą to być rzeczy bardzo dobre, ale też bardzo złe. Na przykład nagle jakiś strajk w Stoczni Gdańskiej. Mogę dać sobie rękę uciąć, że w czerwcu 1980 roku nikt nie powiedziałby, że miesiąc później wybuchnie strajk, który zmieni Polskę. Potem stan wojenny, to oczywiście ze znakiem minus, ale była to rzecz, która przeorała ten kraj. Nie da się na ogół przewidzieć, w którym momencie i z której strony coś takiego nadejdzie. Jak następuje takie tąpnięcie, to ludzie są temu niechętni, ale myślę, że jakby się coś stało, to bym nie rozpaczał. Nie powinniśmy się tego bać. Może zostawię państwa z takim rodzajem trudnej nadziei.

Czekamy na “coś”?
Na koniec zacytuję Agnieszkę Osiecką: “Jutro coś się stanie, oniemiały zabrzmi dzwon”. Tak patetycznie trochę…


Zdjęcie główne: Michał Ogórek, autor Sławek, źródło Wikimedia Commons, licencja Creative Commons

Zapisz

Zapisz

Comments are closed.