Reklama

Jeżeli my nie będziemy jednoznacznie częścią Zachodu, to oddziaływanie sił zachodnich i rosyjskich będzie jeszcze bardziej powodować podziały, także społeczne. A to grozi fazą konfliktu wewnętrznego, za którą jest już tylko upadek państwa polskiego. W XVIII wieku skończyło się rozbiorami. Czym teraz może się skończyć? Może nie rozbiorami w sensie fizycznym, ale “rozbiorem” w sensie społecznym, w wyniku czego polskie społeczeństwo stanie się niefunkcjonalne – mówi nam gen. Stanisław Koziej, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. – Wykorzystywanie tragedii smoleńskiej do tego, aby utrzymywać napięcie polityczne, jest bardzo ryzykownym postępowaniem, bo może doprowadzić do konfliktu społecznego w Polsce, a za takim konfliktem, jeżeli nie uda się go uspokoić, jest tylko upadek państwa – dodaje.

Kamila Terpiał: Prokuratura Krajowa zdecydowała się postawić zarzut umyślnego sprowadzenia katastrofy w Smoleńsku rosyjskim kontrolerom lotów. Należało się tego spodziewać?
Stanisław Koziej: Co innego nieumyślne spowodowanie wypadku, a co innego celowe i świadome działanie. To się cały czas kojarzy z teorią zamachu, jednak nieprawdopodobną. Ale w tym oświadczeniu prokuratury nie dostrzegam nowej jakości. To jest dalszy ciąg tego, co już od dłuższego czasu słyszymy, tylko do tej pory nie były to prokuratorskie sformułowania, tylko polityczne. Teraz słyszymy to z ust prawnika i prokuratora.

To łatwo powiązać. Prokuratura działa na polityczne zamówienie? Termin konferencji raczej nie jest przypadkowy.
Nie chciałbym spekulować, ale rozumiem, że prokuratura chciała zaistnieć w kontekście 7. rocznicy katastrofy. Dlatego zabrała głos i podkreśliła, że działa. Katastrofa smoleńska jest cały czas wykorzystywana politycznie. Nie chodzi o wyjaśnienie przyczyn katastrofy i wyciągnięcie wniosków, tylko o instrument polityczny. Dzisiaj coraz mniej mówi się o samej katastrofie, a coraz więcej o tym, co po katastrofie robiła poprzednia władza. PiS wykorzystuje bicz smoleński do biczowania opozycji politycznej, czyli poprzedniej władzy. To widać w praktyce politycznej prokuratury, chociaż ona i tak w tym wszystkim jest najbardziej konkretna. Ale to badanie jest wyraźnie upolitycznione.

Reklama

PiS wykorzystuje bicz smoleński do biczowania opozycji politycznej, czyli poprzedniej władzy.

Jak może na takie wiadomości i oskarżenia zareagować Rosja?
Tak jak do tej pory. Myślę, że Rosja jest zadowolona z takiej twardej i konfrontacyjnej postawy polskiego rządu. Na Kremlu przecież wyraźnie widzą, że ten temat bardzo dzieli Polaków i jest wykorzystywany w politycznej walce w kraju, a im większa walka wewnętrzna w Polsce, tym dla Rosji wygodniej. Polska staje się wtedy słabszym ogniwem Zachodu, dlatego wszelkie słabości są im na rękę. Nie mam wątpliwości, że Rosja będzie sprawę katastrofy wykorzystywać, bo to jest na polityczną korzyść Rosji.

Nie oddadzą wraku Tupolewa?
Niedawno słyszałem ministra Ławrowa (minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow – red.), że Rosja nie odda wraku dopóki nie zakończy śledztwa, a nie zakończy dopóki polskie śledztwo nie zostanie zakończone. To jest błędne koło, tu nie ma racjonalnego wyjścia. Myślę, że nie ma co liczyć na zwrot wraku, władze też już na to nie liczą, nie podejmują żadnych działań, najwyżej mówią, że to “zawaliła” poprzednia ekipa. Ściągnięcie wraku byłoby możliwe, gdyby strona polska przejawiała merytoryczną chęć współpracy, ale nie widzę takiej możliwości przez najbliższe lata.

Im większa walka wewnętrzna w Polsce, tym dla Rosji wygodniej.

Czego możemy się spodziewać 10 kwietnia? Oficjalna zgoda jest tylko na państwowe obchody 7. rocznicy katastrofy przed Pałacem Prezydenckim.
Spodziewać możemy się spotęgowanych miesięcznic. Tylko one są firmowane partyjnie, a ta rocznica to będzie uroczystość państwowa, z udziałem przedstawicieli najwyższych władz. Z jednej strony takie rocznice trzeba jakoś obchodzić, bo to była wielka tragedia w naszych dziejach, ale niedobrze, że one są obchodzone przez jedną stronę. Katastrofa została zawłaszczona przez jedną siłę polityczną. To jest dzielenie Polaków. Obserwujemy też coraz wyraźniej po drugiej stronie organizowanie się różnych grup ludzi, którzy się na to nie godzą i chcą to zamanifestować. Wcześniej ci, którzy nie zgadzali się na interpretację katastrofy smoleńskiej obowiązującą w obozie władzy, siedzieli cicho, bo uważali, że to nie jest godne, aby wokół śmierci robić jakąś polityczną konfrontację. Ale teraz ten próg obłudnego potraktowania tego dramatu przez władze został przekroczony. Ludzie się buntują, a to może doprowadzić nawet do przepychanek, starć czy wręcz bójek ulicznych, czyli do konfliktu wewnętrznego w Polsce. Dzisiaj i tak jesteśmy w fazie wewnątrzpaństwowego kryzysu, który sprowadza się do konfrontacji między środowiskami politycznymi, on jest jeszcze do opanowania metodami negocjacyjnymi i administracyjnymi działaniami. Natomiast jeśli to przybrałoby formę konfliktu między ludźmi, to już byłaby sprawa poważna, a stabilność państwa byłaby poważnie zagrożona, to mogłoby też doprowadzić aż do sięgnięcia przez władze po środek ostateczny w postaci stanu wyjątkowego. Wykorzystywanie tragedii smoleńskiej do tego, aby utrzymywać napięcie polityczne jest bardzo ryzykownym postępowaniem, bo może doprowadzić do konfliktu społecznego w Polsce, a za takim konfliktem, jeżeli nie uda się go uspokoić, jest tylko upadek państwa.

unnamedpopunnamed2

 

Myśli pan, że politycy PiS mogą przekroczyć tę cienką czerwoną linię? Nie cofną się przed niczym?
Myślę, że politykom zależy przede wszystkim na tym, aby mieć władzę. Jeśli władzy wystarczą środki mniejsze, to nie będzie sięgać po większe. Jeśli obecna władza będzie miała pewność, że rządzi, robi, co chce, i opór społeczny jest mały, to nie będzie sięgać po większe środki. Ale gdy zacznie jej zaglądać w oczy to, że może utracić władzę, to może jeszcze bardziej nasilać te instrumenty, które posiada – eskalowanie napięcia, umacnianie swojego elektoratu, demolowanie opozycji coraz gorszymi metodami, znanymi przecież z historii, wymyślonych prowokacji czy zmyślonych medialnych ataków personalnych, z wykorzystaniem mediów publicznych, które są już przekształcone w ośrodki propagandowe.

Mamy system państwa partyjnego, czyli PRL bis. Nie tylko rządzi jedna partia, ale jeszcze szef partii, który nie pełni żadnej funkcji państwowej, a decyduje o sprawach państwa. Wypisz, wymaluj tak jak Gierek czy Gomułka.

Sondaże spadają, a Prawo i Sprawiedliwość zaczyna robić coraz bardziej nerwowe i chaotyczne ruchy. O czym to świadczy?
Moim zdaniem, świadczy to o niewydolności politycznej obecnego układu rządzącego, która jest następstwem upartyjnienia państwa przez partię, o systemie jednoosobowego kierowania. Nie da się jednoosobowo kierować wszystkimi sprawami, zarówno w partii, jak i w państwie. Kiedyś prezes Jarosław Kaczyński sam powiedział: co ja mogę, siedzę sam na Nowogrodzkiej? Niby tak, ale jednak o wszystkim decyduje, bez jego zgody żadna decyzja nie zostanie podjęta, a każda może być odwołana. Mamy system państwa partyjnego, czyli PRL bis. Nie tylko rządzi jedna partia, ale jeszcze szef partii, który nie pełni żadnej funkcji państwowej, a decyduje o sprawach państwa. Wypisz, wymaluj tak jak Gierek czy Gomułka. Tamten system był jednak bezpieczny wewnętrznie, bo nikt mu nie zagrażał, a teraz państwo partyjne jest budowane w sytuacji jednak demokratycznych warunków, w systemie państwa nie monopartyjnego (jak PRL), lecz wielopartyjnego, gdzie działa opozycja i jest konkurencja partyjna. Taka partia jest więc cały czas zagrożona przez inną partię i w związku z tym jest bardziej radykalna w wykorzystywaniu instrumentów państwa w walce międzypartyjnej. Taki system państwa partyjnego, jaki u nas został zbudowany, przy jednoosobowym kierowaniu partią i państwem przez człowieka, który formalnie w żaden sposób nie odpowiada za swoje decyzje, z założenia musi być niewydolny.

Gdy władzy zacznie zaglądać w oczy to, że może utracić władzę, to może jeszcze bardziej nasilać te instrumenty, które posiada – eskalowanie napięcia, umacnianie swojego elektoratu, demolowanie opozycji coraz gorszymi metodami, znanymi przecież z historii, wymyślonych prowokacji czy zmyślonych medialnych ataków personalnych, z wykorzystaniem mediów publicznych, które są już przekształcone w ośrodki propagandowe.

Jak może zatem wyglądać koniec takiego niewydolnego systemu?
To jest przede wszystkim bardzo niedobre dla państwa. Już widzimy, że w wielu obszarach to się wyrywa spod kontroli rzeczywistego rządzącego szefa partii. Klasyczny przykład to dyplomacja, gdzie minister spraw zagranicznych popełnia gafę za gafą, ze szkodą dla państwa; zarządzanie obronnością też się wyrwało spod kontroli, minister obrony narodowej podejmuje decyzje, które osłabiają wojsko. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Polacy zweryfikują to podczas wyborów. Cały czas wierzę, że wybory się odbędą zgodnie z cyklem demokratycznym i że utrzyma się ta nasza specyficzna “demokracja z bąblami wypaczeń” – tak bym ją nazwał. Jednocześnie mam nadzieję, że system konstytucyjny i poszczególne segmenty państwa nie zostaną tak dalece zdewastowane, aby nie mogły być odbudowane przez kolejną ekipę.

Kolejna ekipa polityczna, która dojdzie do władzy, będzie musiała wszystko “posprzątać”, a właściwie zburzyć i zbudować od nowa. To jest do zrobienia?
To jest dla państwa polskiego najtrudniejsze wyzwanie. Ustanowienie takich jak dziś reguł i standardów przez władzę powoduje dwie rzeczy. Po pierwsze, naprawa złych decyzji przez kolejną władzę będzie bardzo trudna, na przykład w wojsku. Jak można sobie wyobrazić odwrócenie decyzji kadrowych, które dzisiaj są podejmowane. 30 generałów odeszło z wojska i nie będą już wracali, nie można też skrzywdzić tych, którzy dzisiaj zajmują stanowiska, to są często dobrzy, porządni wojskowi, którzy akurat trafili na taki czas. Jeśli następna władza miałaby się kierować taką filozofią jak obecna, to musiałaby wszystkich zwolnić, ale wtedy nie byłoby już systemu dowodzenia i nie byłoby armii. To będzie ogromnie trudne i odpowiedzialne zadanie dla następnej ekipy, żeby ustrzec się prostego rewanżyzmu. Bo jest ryzyko rozkolebania polskiej łódki tak, że mogłaby się przewrócić i pójść na dno. To będzie niezmiernie trudne, kto wie, czy nie najtrudniejsze wyzwanie – ustrzec się rewanżyzmu, a jednocześnie usuwać spokojnie wszystkie błędy i wypaczenia popełniane przez obecnie rządzących, a zwłaszcza redukować i w końcu eliminować atmosferę wzajemnej nienawiści.

Jest ryzyko rozkolebania polskiej łódki tak, że mogłaby się przewrócić i pójść na dno.

Spod kontroli prezesa wymknęło się to, co robi Antoni Macierewicz i jego konflikt z prezydentem? Gołym okiem widoczne jest przeciąganie liny, listy i spotkania.
Nie wiemy, jaka była geneza tego upublicznionego sporu. Czy to był odruch prezydenta, który poczuł, że skasowana została jego funkcja zwierzchnika sił zbrojnych? A być może spowodowane to było refleksją w szerszym obozie władzy, że działania ministra Macierewicza są za bardzo ekstrawaganckie – jak powiedział sam prezes – i należałoby je ograniczyć? Akurat Pan prezydent jest dobrym instrumentem do tego, aby próbować mitygować ministra obrony.

Stosunek Jarosława Kaczyńskiego do Antoniego Macierewicza się zmienia?
Prezes już kilka razy wypowiedział się krytycznie o działaniu ministra. Myślę, że cierpliwość pana prezesa nie jest nieograniczona. Wszystko jest możliwe, z dymisją ministra włącznie.

Brak kandydata na funkcję naczelnego dowódcy. Odpukać, ale gdyby się coś złego stało, to nie mamy przygotowanego człowieka, trzeba wyznaczać kogoś z marszu.

Dlaczego do tej pory pozycja ministra Macierewicza jest tak silna?
Historia ministra pokazuje, że ma jednak swoją siłę polityczną sam w sobie, ma duże grono zwolenników. Myślę, że w tym elektoracie partii rządzącej duża część jest elektoratem takiego stylu i osobowości jak Antoni Macierewicz. Dlatego jemu więcej wolno. Nieraz już odchodził i tworzył coś własnego, może więc i teraz zabrać swoich zwolenników i stworzyć jakiś własny ruch polityczny.

Mówimy o partyjnych rozgrywkach, ale w tym wszystkim jest jeszcze to, co najważniejsze – armia. Co z nią?
Napisałem właśnie list otwarty do pana prezydenta i pani premier w sprawie kandydata na Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych. Już 4 miesiąc nie ma wyznaczonego kogoś, kto przygotowywałby się do funkcji naczelnego dowódcy w razie wojny. To jest bardzo niepokojące, że w tych bieżących starciach partyjnych gubią się strategiczne interesy bezpieczeństwa narodowego. Chociażby brak kandydata na funkcję naczelnego dowódcy. Odpukać, ale gdyby się coś złego stało, to nie mamy przygotowanego człowieka, trzeba wyznaczać kogoś z marszu. Takich problemów narasta sporo. Czystki kadrowe na najwyższych stanowiskach to jest wyraźne osłabienie systemu dowodzenia siłami zbrojnymi. Ja nazywam to procesem “destrategizacji” Wojska Polskiego, ponieważ ci najważniejsi, zdolni do samodzielnego myślenia wojskowi stratedzy lub ci, którzy lada chwila mogliby być takimi strategami, zostali wycięci. W ciągu roku wymieniono ludzi, którzy powinni być wymieniani w ciągu trzech lat, czyli trzy razy szybciej niż powinno się to odbywać zgodnie z procedurami, zasadami i wszelkim doświadczeniem. To jest bardzo duże osłabienie wojska. Poza tym mamy do czynienia z tworzeniem Wojsk Obrony Terytorialnej, których wartość w razie konfliktu jest niewielka, ale wysysają oficerów z wojsk regularnych. Górę wycięto, dół wyciągnięto do WOT, armia jest tak strasznie odchudzona kadrowo, że grozi jej fizyczna niesprawność. W tym kontekście zapewne mamy też decyzję o wycofaniu personelu z Eurokorpusu.

Pozostańmy przy tej decyzji, z którą zresztą było sporo zamieszania. Jaki przekaz idzie w świat?
To jest bardzo zła decyzja, ale jest konsekwencją tej czystki kadrowej i luki, która w ten sposób powstała. Tyle że to jest wszystko łańcuch naczyń połączonych, jak się w jednym miejscu zrobi błąd, to on pociąga następne i w końcu cały system może się zawalić. Decyzję o wycofaniu z Eurokorpusu oceniam bardzo krytycznie, dlatego że to osłabia nasze związki z państwami zachodnimi, spowoduje też większe zobojętnienie na polskie priorytety i interesy. Podzielenie się UE na różne strefy bezpieczeństwa jest bardzo niebezpieczne także dlatego, że to pociągnęłoby za sobą także podział w ramach NATO. Dlatego błędnym jest założenie, że UE jest mniej ważna, bo obroni nas NATO. Te państwa, które będą w UE poza trwałym jądrem, będą także w NATO państwami drugiej kategorii bezpieczeństwa. Jeżeli ktoś dzisiaj nie działa na rzecz tego, aby być jak najmocniej w UE, to działa także na rozbicie NATO i osłabienie naszego bezpieczeństwa, to są też naczynia połączone. To są też strategiczne błędy naszej dyplomacji, zarówno tej uniwersalnej, jak i tej wojskowej.

Rząd swoimi decyzjami sam buduje dla Polski szarą strefę bezpieczeństwa. A najgorsze, co Polskę może spotkać, to właśnie znalezienie się w takiej szarej strefie między Zachodem a Rosją. Kiedyś przez to Polska przestała nawet istnieć.

Polityka obozu rządowego spycha nas także na peryferia w NATO?
Ja mówię, że rząd swoimi decyzjami sam buduje dla Polski szarą strefę bezpieczeństwa. A najgorsze, co Polskę może spotkać, to właśnie znalezienie się w takiej szarej strefie między Zachodem a Rosją. Kiedyś przez to Polska przestała nawet istnieć. Wielkim osiągnięciem ostatnich dekad było to, że zamiast być pomiędzy Wschodem i Zachodem staliśmy się częścią Zachodu. Jeżeli teraz byśmy się odsunęli od Zachodu i znaleźli w szarej strefie, na czym Rosji bardzo zależy, to stracilibyśmy wszelki dorobek ostatniego ćwierćwiecza, jeżeli chodzi o pozycję bezpieczeństwa Polski. To jest paradoks historii.

A dzieje się to w bardzo niestabilnych czasach.
Żyjemy w czasach, które ja określam nową hybrydową zimną wojną. Ona się toczy między Rosją i Zachodem. W takich warunkach my musimy być częścią Zachodu; jeżeli nie, to będziemy obszarem, na którym mocarstwa toczyć będą ze sobą naszym kosztem i przy naszym niechcianym, ale faktycznym udziale swoje spory i konflikty, czyli polem czegoś, co określić można jako “proxy cold war”, czyli “zastępczej zimnej wojny”. Coś takiego doświadcza dzisiaj i będzie chyba coraz bardziej doświadczać Ukraina. Jeśli znajdziemy się w szarej strefie bezpieczeństwa, to Wschód z Zachodem będą prowadziły na naszym terytorium między sobą taką hybrydową zimną wojnę, wykorzystując zastępczo nasze działania wynikające z wzajemnego skłócenia się. Rosja przecież na wielką skalę rozwinęła sposoby wpływu na środowiska świata zachodniego. Jeżeli my nie będziemy jednoznacznie częścią Zachodu, to oddziaływanie sił zachodnich i rosyjskich będzie jeszcze bardziej powodować podziały, także społeczne. A to grozi fazą konfliktu wewnętrznego, za którą jest już tylko upadek państwa polskiego. W XVIII wieku skończyło się rozbiorami. Czym teraz może się skończyć? Może nie rozbiorami w sensie fizycznym, ale “rozbiorem” w sensie społecznym, w wyniku czego polskie społeczeństwo stanie się niefunkcjonalne. Dlatego to jest naprawdę strategicznie tak ważne, abyśmy byli cały czas z tymi najmocniejszymi w UE, w twardym jądrze Unii, pod względem wojskowym, ale także ekonomicznym. Powinniśmy np. docelowo mieć wizję wstąpienia do strefy euro.

Mam też nadzieję, że Polacy przez najbliższy czas jeszcze się zreflektują, mając świadomość, że dzisiejsze działania władzy w sprawach bezpieczeństwa narodowego, tak widoczne coraz bardziej błędy i wypaczenia w demokratycznym i strategicznym prowadzeniu spraw państwa, są obarczone ogromnym ryzykiem, które gdzieś w perspektywie, jeśli nie zostanie wyeliminowane, może spowodować nawet krach państwa.

Do tej pory PiS działa w przeciwnym kierunku. Zamiast coraz bliżej zaczynamy być coraz dalej. Jak traktują nas teraz ci najważniejsi gracze?
27:1 – tak potraktowali nas ostatnio w Brukseli. To był akurat skrajny przypadek najgłupszego postępowania, z góry skazanego na niepowodzenie.

To świadczy o braku wyobraźni?
To świadczy o doktrynalnym podejściu. Ktoś tak powiedział i koniec – robimy. A to jest bardzo niebezpieczne, bo wszelkie doktryny polityczne prowadziły do nieszczęść. Zideologizowanie życia społecznego i działania państwa jest bardzo niebezpieczne. Ideologia partii nie może być doktryną państwową, a dzisiaj próbuje się takie rzeczy robić.

Z tego, co pan mówi, wynika, że będzie źle, o ile nie najgorzej.
To nie jest jakaś katastroficzna wizja przyszłości, to jest dzisiejsza świadomość ryzyk. Myślę, że mamy coraz większą świadomość takich ryzyk…

Kto ma? Władza?
Polskie społeczeństwo. Mam nadzieję, że np. nasza rozmowa jest jednym z elementów – jeśli nie atomem, to przynajmniej jakimś “miniatomikiem” – takiego właśnie szerszego procesu myślenia społecznego w Polsce, tak bardzo dziś potrzebnego kształtowania świadomości strategicznej Polaków. Mam też nadzieję, że Polacy przez najbliższy czas jeszcze się zreflektują, mając świadomość, że dzisiejsze działania władzy w sprawach bezpieczeństwa narodowego, tak widoczne coraz bardziej błędy i wypaczenia w demokratycznym i strategicznym prowadzeniu spraw państwa, są obarczone ogromnym ryzykiem, które gdzieś w perspektywie, jeśli nie zostanie wyeliminowane, może spowodować nawet krach państwa. Chciałbym, żeby coraz więcej Polaków nie opierało swoich działań i decyzji na wierze w propagandę partyjną, tylko na rozumie, czyli racjonalnym dostrzeganiu tych wszystkich ryzyk. Tylko bowiem pełna świadomość ryzyk może dać szansę na zmianę niebezpiecznego kursu, na którym się znaleźliśmy.


Zdjęcia główne: Gen. Stanisław Koziej, Fot. Flickr/Piotr Maciążek, licencja Creative Commons; Michał Józefaciuk/Senat RP, licencja Creative Commons

Reklama