11 lat temu nie było powodu, żeby mnie odwoływać z funkcji premiera, chodziło tylko o prestiż. Lech Kaczyński namawiał swojego brata, żeby ten został premierem, bo – jak wielokrotnie mi powtarzał – chciał, żeby osiągnął taki prestiż. To był jedyny powód zmiany na stanowisku premiera w 2006 roku. Jak widać, takie prestiżowe sprawy są dla Jarosława Kaczyńskiego bardzo ważne – mówi w rozmowie z wiadomo.co były premier Kazimierz Marcinkiewicz, przewidując, że Kaczyński zastąpi Beatę Szydło. I dodaje: – Opozycja musi przyjąć założenie, że idziemy razem walczyć o wolność i demokrację, a jak wygramy, to będziemy się kłócić o programy. Nie może być odwrotnie. Poza tym myślę, że powinna powstać alternatywa dla konserwatystów, bo teraz takiej nie ma. Może Roman Giertych powinien zbudować nową partię tylko po to, aby ludzie, którzy mają takie poglądy, byli po stronie opozycji, a nie po stronie PiS-u. Jeżeli powstanie taka koalicja, od lewa do prawa, to zmiecie PiS

KAMILA TERPIAŁ: W polskiej polityce dużo się dzieje. Jakie pytanie pan sam sobie najczęściej zadaje. 
KAZIMIERZ MARCINKIEWICZ: Dręczą mnie dwie rzeczy. Po pierwsze, słabość opozycji, która powinna się jak najszybciej zjednoczyć. Polska potrzebuje opozycji silnej, współpracującej, szerokiej i antypisowskiej. Żeby bronić wolności i demokracji, opozycja musi się przebudować. Po drugie, nie pojmuję, dlaczego Jarosław Kaczyński trzyma w rządzie Antoniego Macierewicza. To jest wielki szkodnik, jakiego nie było przez dziesiątki lat. On popsuł wszystko, co mógł popsuć, i psuje także wizerunek samego PiS-u. To jest dla mnie niezrozumiałe. Prezes robi wiele głupot, ale ta jest w żaden sposób niewytłumaczalna.

A gdyby pan jednak spróbował to wytłumaczyć?
Musi być między nimi coś takiego, co powoduje, że

Antoni Macierewicz jest silniejszy od Jarosława Kaczyńskiego. Tylko zagadką jest cały czas, co to jest…

Może jego dobre układy z ojcem dyrektorem i wpływ na twardy elektorat PiS-u?
Ale to nie tłumaczy, dlaczego tak szkodzi Polsce. A to, jak bardzo szkodzi, dostrzega nawet Andrzej Duda…

Który ostatnio mówił o “ubeckich metodach” Macierewicza. Ten spór się chyba zaostrza?
Tak, to wyraźnie widać. Prezydent nie zamierza ustępować. Poczuł trochę swojej siły i to, że może sobie pozwolić na jej wykorzystanie. Lepiej późno niż wcale.

Ma na tyle siły, żeby zmusić Jarosława Kaczyńskiego do odwołania ministra obrony narodowej?
Oby. Ale ciągle nie widzę w Jarosławie Kaczyńskim takiej chęci i przede wszystkim siły.

Pytając o pytanie, jakie pan sobie zadaje, stawiałam na to: czy Jarosław Kaczyński zostanie premierem?
Nie zadaję sobie już tego pytania, bo wiem, że premierem zostanie. Fakt, zadawałem sobie dość długo to pytanie, ale niedawno dowiedziałem się, że

ktoś przekonał Jarosława Kaczyńskiego, że to najlepszy moment – w roku 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości premier przechodzi do historii.

W “Uchu Prezesa” takich argumentów używał Mariusz Błaszczak. To on w rzeczywistości przekonał prezesa?
Nie wydaje mi się. Nie wiem, kto, ale wiem, że przekonał. To mogło być kilka osób z tzw. zakonu, które chciały, żeby Jarosław Kaczyński stanął na czele rządu, i znalazły w końcu taki haczyk.

A Jarosław Kaczyński się na ten haczyk tak po prostu złapał? To trochę dziwnie brzmi.
Według mnie, wcale nie brzmi dziwnie. 11 lat temu nie było powodu, żeby mnie odwoływać z funkcji premiera, chodziło tylko o prestiż. Lech Kaczyński namawiał swojego brata, żeby ten został premierem, bo – jak wielokrotnie mi powtarzał – chciał, żeby osiągnął taki prestiż. To był jedyny powód zmiany na stanowisku premiera w 2006 roku. Jak widać, takie prestiżowe sprawy są dla Jarosława Kaczyńskiego bardzo ważne.

Wiadomo, jak tamten prestiż się skończył.
Wiadomo. I mam nadzieję, że ten skończy się tak samo.

Czyli nie chodzi o “sukcesy” tego rządu i o to, że chce być ich ojcem?
On i tak już jest. Podczas świętowania dwulecia rządu więcej o sukcesach tego rządu mówił Jarosław Kaczyński niż Beata Szydło.

Prezes pokazuje od półtora roku, że to on rządzi w Polsce. To wiedzą wszyscy, także na świecie. On się z tym w ogóle nie kryje, a wręcz przeciwnie.

Z jakich powodów odwołałby pan teraz Beatę Szydło?
Jej odwołanie dla PiS-u będzie niekorzystne. Ona jednak rozmywa odpowiedzialność, zmiękcza elektorat, ma wysokie notowania, wyższe od Jarosława Kaczyńskiego. Dlatego jej odwołanie nie ma sensu. Więcej sensu miałoby powołanie kogoś tak “miękkiego”, jak ona, czyli na przykład Mateusza Morawieckiego. Ale

zastąpienie Beaty Szydło Jarosławem Kaczyńskim będzie dobre dla nas, bo na prezesa zawsze można liczyć. On w którymś momencie zrobi coś takiego, co przekona Polaków, że rządzi źle. Jeżeli dojdzie do zmiany, to nie wytrzyma, tak jak 10 lat temu.

Teraz sytuacja jednak jest inna, będzie rządził sam, bez “przystawek”. Politycznie to sytuacja dużo bardziej komfortowa.
Ale ważne jest to, że błędna polityka rządu zaczyna się odbijać na obywatelach. PiS może się chwalić różnymi dokonaniami i dla sporej części Polaków to są rzeczy ważne i pozytywne. Ale właśnie zaczynają wychodzić niedostatki tego rządzenia. Ceny żywności radykalnie rosną i za chwilę każdy to odczuje.

Nie da się nadrobić 2 lat zastoju w inwestycjach, a to też będzie miało wpływ na wzrost cen, na przykład pewnych surowców do budowy dróg. Dostaniemy po kieszeni.

Jak szeroka będzie zapowiadana rekonstrukcja rządu? Ilu ministrów odejdzie?
Myślę, że odejdzie minister infrastruktury Andrzej Adamczyk i jego kompetencje zostaną przekazane Mateuszowi Morawieckiemu. Odejdzie też minister cyfryzacji Anna Streżyńska i jej resort trafi do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Odejdzie też Witold Waszczykowski. I to będzie cała rekonstrukcja rządu. Ale to i tak nie ma większego znaczenia, bo tak naprawdę rządzi Jarosław Kaczyński, to on wyznacza kierunki. Donald Tusk w swoim ostatnim tweecie idealnie punktuje politykę tego rządu.

Czyli podziela pan opinię byłego premiera i szefa Rady Europejskiej? Czas w taki właśnie sposób bić na alarm?
To, co napisał Donald Tusk, jest w 100 proc. prawdziwe.

Od dłuższego czasu mówię, że polska polityka zagraniczna zaczyna być polityką Moskwy. Nie chodzi tylko o kierunek, ale także o język.

Na przykład język polskiej polityki wobec Ukrainy jest językiem Kremla. Ukraina jest tymi samymi słowami atakowana z Rosji i z Polski, a chodzi przede wszystkim o ukraiński nacjonalizm. To jest wręcz nieprawdopodobne, a jednak prawdziwe. Nigdy bym nie pomyślał, że Jarosław Kaczyński może się zgodzić na tak głupią politykę wobec naszych sąsiadów.

To strategia PiS czy plan Kremla? – pyta Donald Tusk. Czyli pan też zadaje sobie to pytanie?
Tak, a po rewelacjach dotyczących otoczenia Antoniego Macierewicza nie mam pewności, czy to jest tylko strategia PiS, czy strategia PiS nadana przez agentów wpływu z Moskwy.

Tylko ktoś nierozsądny nie dostrzega, że skłócenie Polski z Niemcami, Francją, a ostatnio także z Ukrainą i zamknięcie na UE, to jest polityka Moskwy wykonana przez rząd PiS.

Dlaczego Donald Tusk właśnie teraz alarmuje?
Jeżeli pisze takiego tweeta, to znaczy, że po unijnym szczycie w Göteborgu uzyskał pewność, że przekaz Polski nie spotyka się z żadnym pozytywnym odzewem, a wręcz przeciwnie, z odrzuceniem. Zapewne to usłyszał w kuluarach. On tego nie napisał tylko jako Polak i były premier, który być może chciałby wrócić do polskiej polityki, to jest ważny alarm szefa Rady Europejskiej.

PiS twierdzi, że to efekt frustracji i chęci zaszkodzenia Polsce.
To, co napisał Donald Tusk, jest prawdą, tylko rząd udaje, że tego nie widzi. Na to samo uwagę zwraca Parlament Europejski i Komisja Europejska, prezydent Francji i kanclerz Niemiec, na swój sposób oczywiście. W Polsce to samo powtarzają prawnicy i eksperci. A PiS uważa, że wszyscy się mylą, tylko oni ma rację.

Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, w jaką stronę prowadzi Polskę?

Jedynym celem Jarosława Kaczyńskiego jest utrzymanie władzy. A żeby ją utrzymać, stosuje różne metody przyciągania i utrzymywania elektoratu. Jedną z metod jest rozdawnictwo dla biednej części społeczeństwa. Dlatego właściwie cała prowincja jest za PiS-em.

Poza tym stworzył państwo dla popierających PiS, tylko oni dostają ważne posady. Polityka zagraniczna też jest prowadzona wyłącznie na użytek wewnętrzny. Przecież oni uważają, że wstali z kolan, pokazują siłę i to wmawiają swoim zwolennikom.

Jak będzie postępować z nami UE? Zdecyduje się na nałożenie sankcji?
Nie wierzę w sankcje, to będzie polityka izolacji. Zresztą to już jest polityka izolacji,

nikt się z Polską nie liczy i nikt na Polskę nie liczy.

Dlaczego Antonii Macierewicz mówi na forum międzynarodowym o “początku gorącej wojny z Rosją”?
Też się nad tym zastanawiam. Takie wypowiedzi prowadzą do izolacji ministra obrony narodowej. Przecież nikt nie traktuje poważnie tego, co mówi. On nic nie udowadnia, niczego nie załatwia, tylko gada głupoty…

Ale coś chyba chce osiągnąć takim gadaniem. Co?
No właśnie, co? Osiąga to, że ludzie przestają się z nim liczyć. A ta ostatnia wypowiedź może być też kamuflażem – z jednej strony prowadzimy politykę rosyjską, z drugiej werbalnie atakujemy Rosję, to nikt nam nie zarzuci, że jesteśmy prorosyjscy.

Co uświadomić powinien nam Marsz Niepodległości w takiej – nacjonalistycznej, ksenofobicznej i rasistowskiej – wersji?
W tej sprawie mam czyste sumienie, bo mówię o tym od dłuższego czasu –

PiS hoduje w Polsce nacjonalistów i robi to z premedytacją. Na Węgrzech partia nacjonalistyczna odbiera głosy Victorowi Orbánowi i PiS nie chce być w takiej sytuacji.

Dlatego popiera nacjonalistów i hoduje faszyzm. To jest przerażające. Jak w Polsce w ogóle można głosić takie hasła?! Przecież to właśnie nasz kraj powinien być najbardziej antyfaszystowski. To, co się dzieje, odbije się czkawką. Marsz Niepodległości to był skandal.

PiS nie ma świadomości, jak bardzo to może być niebezpieczne?
Jeżeli dąży się tylko do władzy i chce się ją utrzymać, to patrzy się przez inny pryzmat. Poza tym nacjonaliści czują, że mają przyzwolenie, dlatego czują się ośmieleni. W tym roku takich haseł było więcej.

Nic się w podejściu PiS-u nie zmieni?
Nie. To widać nawet po ich wypowiedziach. Teraz już widzą hasła, ale twierdzą, że to była rosyjska prowokacja. Jeżeli to prowokacja, to tym bardziej rosyjskich prowokatorów wsadźmy do więzień…

Beata Szydło byłaby dobrym kandydatem na prezydenta Warszawy? Nieoficjalnie mówi się, że taki jest właśnie plan.
Być może jest taki plan, bo przecież trzeba jej znaleźć jakieś miejsce.

Jarosław Kaczyński musi jakoś panią premier wynagrodzić po tych 2 latach. Ale myślę, że jednak nie będzie startowała w stolicy, bo nie ma tu dużych szans.

Pamiętajmy, że ona nie jest z Warszawy. To nawet ja byłem bardziej z Warszawy niż ona, bo przez wiele lat tu mieszkałem. A dla warszawiaków ważne jest, kto skąd przychodzi i dlaczego.

Reprywatyzacja będzie poważnym problemem dla PO i jej kandydata, czyli Rafała Trzaskowskiego?
PO jest grillowana w Warszawie i to potrwa jeszcze rok. PiS buduje narrację rządów złodziejskiej mafii w Warszawie tylko po to, żeby zrobić miejsce dla szeryfa, który zaprowadzi porządek. To jest plan na przejęcie Warszawy. Rafał Trzaskowski jest bardzo dobrym politykiem, ale nie mam pewności, czy wygra. Na pewno będzie mu bardzo trudno.

Nie będzie się liczyło na przykład to, że Hanna Gronkiewicz-Waltz przywróciła Wisłę Warszawie. PiS powoli przebije się ze swoją narracją.

Ale do nieprawidłowości dochodziło nie tylko za rządów Hanny Gronkiewicz-Waltz.
Tak, dochodziło. Jak byłem w rządzie, najpierw Jerzego Buzka, potem swoim, pracowałem nad ustawą reprywatyzacyjną i chciałem ją wprowadzić w życie.

Dlaczego się nie udało?
Za pierwszym razem był duży sprzeciw “Solidarności” wobec tego projektu. Ja byłem premierem tylko 9 miesięcy i po prostu nie zdążyłem tego zrobić. A Jarosław Kaczyński już się tym nie zajął. Ten problem można zakończyć tylko ustawą.

Co PiS jest w stanie zrobić, żeby wygrać wybory?
Przed wyborami samorządowymi będzie manipulował przy ordynacji i okręgach wyborczych.

Jarosław Kaczyński będzie chciał przejąć większą część sejmików wojewódzkich, bo dzisiaj rządzi tylko w jednym i to jest pokaz słabości.

Przed wyborami parlamentarnymi też będą manipulować ordynacją, ale będą chcieli znowu sypnąć groszem dla dużych grup społecznych, żeby je kupić.

Czy to w takim razie będą wolne wybory?
Jeżeli ktoś łamie z premedytacją konstytucję, to znaczy, że może też “załamać” każde wybory, czyli je sfałszować. Jeżeli ktoś robi zamach na konstytucję, to może także zrobić zamach na wybory. Dlatego

tylko zjednoczona i aktywna opozycja może się czemuś takiemu przeciwstawić.

Opozycja przymierza się do wspólnych list wyborczych. Powstaną?
W wyborach samorządowych mogą się tworzyć różne lokalne koalicje. Szansa na wspólne listy wyborcze jest dopiero po tych wyborach. Tego, że do wyborów parlamentarnych pójdzie duża koalicja, jestem właściwie pewien, nie wiem tylko, jak duża. Może lewicy uda się też dołączyć. Politycy tej części strony politycznej chyba wyciągnęli wnioski i wiedzą, że muszą naprawić popełnione błędy. Opozycja musi przyjąć założenie, że idziemy razem walczyć o wolność i demokrację, a jak wygramy, to będziemy się kłócić o programy. Nie może być odwrotnie. Poza tym myślę, że powinna powstać alternatywa dla konserwatystów, bo teraz takiej nie ma. Może Roman Giertych powinien zbudować nową partię tylko po to, aby ludzie, którzy mają takie poglądy, byli po stronie opozycji, a nie po stronie PiS-u. Jeżeli powstanie taka koalicja, od lewa do prawa, to zmiecie PiS.

“Nie ma  złudzeń. Przestępczy walec zgniecie skutecznie do końca polską demokrację” – napisał pan na Facebooku. Ktoś kiedyś poniesie za to odpowiedzialność?
Tak.

Poniosą za to odpowiedzialność prędzej czy później. Dzisiaj, niestety, byłbym skłonny powiedzieć, że później.

Po dwóch kadencjach?
Myślę, że raczej po półtorej. PiS w którymś momencie się rozpadnie. Już dzisiaj trwają tam walki wewnętrzne, ale razem trzyma ich jeszcze władza. Jak zachłysną się drugą kadencją, to się udławią. Tak bywa w skłóconych środowiskach. A myślę, że oni są tak skłóceni, jak było SLD za Leszka Millera. W PiS-ie jest silna frakcja Ziobry, jest frakcja Macierewicza, swoją siłę próbuje budować Mateusz Morawiecki, jest zakon PC.

A prezydent? Nie wierzy pan w przemianę Andrzeja Dudy?
Nie wierzę. On zrozumiał po prostu, że prezydent ma pewną władzę i stwierdził, że nie zamierza być dłużej lekceważony i poniżany przez wielu polityków PiS.

Postawił się, ale nie zamierza grać innej roli niż bycie prezydentem PiS-u.

Będzie trzeba jeszcze walczyć o wolne sądy?
Oczywiście. I to jeszcze zimą. Niestety, przegramy tę walkę. Ale być może znowu pokaz niepartyjnej siły opozycji i młodych ludzi będzie jeszcze większy niż dotychczas. Mam taką nadzieję.

Jest szansa na coś optymistycznego na koniec naszej rozmowy?
Pamiętajmy, że polityka ma wpływ na gospodarkę i nasze życie mniej więcej w 30-40 proc., ale poza tym jest jeszcze normalne życie.

Róbmy swoje i nie dajmy się zastraszyć. Bądźmy wolni i kochajmy demokrację, a wygramy.

Myśli pan o tym, żeby wrócić do polityki?
Czasami o tym myślę… Może nastąpić taki moment, w którym trzeba będzie położyć wszystkie ręce na pokład. Wtedy też, niestety, będę musiał ze swojego życia zrezygnować.

Dlaczego niestety?
Biznes jest dużo fajniejszy niż polityka. W biznesie nie ma tylu stresów, widać od razu efekty pracy. Dzisiaj nie mam gdzie iść.


Zdjęcie główne: Kazimierz Marcinkiewicz, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons

Comments are closed.