To jest plebiscyt za Polską demokratyczną albo autorytarną, zaściankową, antyeuropejską, tandetnym reżimem totalitarnym. Teraz trzeba iść wspólnym frontem w obronie demokracji, bo to jest najważniejsze – mówi w rozmowie z nami Jan Ordyński, publicysta, wiceprzewodniczący Towarzystwa Dziennikarskiego. – Niech SLD pójdzie po rozum do głowy. Każdy musi trochę ustąpić. To nie jest czas na własne ambicje, fochy, strojenie min. Trzeba ratować Polskę – dodaje, stwierdzając, że wspólny front powinien obejmować także lewicę. – Skończyła się jakakolwiek debata. Posiedzenia Sejmu są farsą, tandetnym cyrkiem. Z nor wyłażą teraz męty polityczne i nadają ton życiu publicznemu – ocenia pisowskie praktyki

KAMILA TERPIAŁ: Zacznę od końca. Jak to wszystko się skończy?

JAN ORDYŃSKI: Najbliższe wybory, poczynając od samorządowych, przez europejskie i parlamentarne, nie będą rutynową elekcją odbywaną w demokratycznym państwie prawa. Wszyscy, także opozycja, muszą to zrozumieć. To jest plebiscyt za Polską demokratyczną albo autorytarną, zaściankową, antyeuropejską, tandetnym reżimem totalitarnym. Teraz trzeba iść wspólnym frontem w obronie demokracji, bo to jest najważniejsze. Są miasta, w których udało się przedstawić wspólnego kandydata: Łódź, Rzeszów, Kraków, także Wrocław.

Wygrana w dużych miastach będzie swego rodzaju manifestacją i efektem propagandowym. Z ostatniego sondażu wynika, że szeroka koalicja jest w stanie pokonać PiS. Jeżeli tak się nie stanie, czarno to wszystko widzę.

Dobrym zalążkiem może być powołana przez PO i Nowoczesną Koalicja Obywatelska?
Tak, ale powinna być rozszerzona w lewą stronę.

Do tanga trzeba dwojga…
Niech SLD pójdzie po rozum do głowy. Każdy musi trochę ustąpić. To nie jest czas na własne ambicje, fochy, strojenie min. Trzeba ratować Polskę.

Czyli jedyną szansą jest szeroka koalicja anty-PiS?
Wolę określenie szeroki blok demokratyczny.

Nie chodzi tylko o PiS, coraz bliżej partii są narodowcy i ugrupowania faszyzujące. Sytuacja staje się bardzo niebezpieczna. Można temu zapobiec.

Dlaczego dochodzi do takiego zbliżenia?
To są coraz bardziej tożsame ugrupowania. W praktyce politycznej filozofia obozu skrajnie antydemokratycznego i PiS-u zbliżają się do siebie. Partia władzy robi to, co na pewno zrobiliby także oni – porywa się skutecznie na instytucje, które miały gwarantować Polsce demokrację, likwiduje trójpodział władzy, majstruje przy ordynacjach wyborczych, likwiduje parlamentaryzm, tworzy państwo teokratyczne.

Rozczarowała cię postawa Kościoła?
Tak. Skoro stał się częścią sceny politycznej, to powinien zabierać głos w obronie demokracji. A milczy…

Proboszczowie za to zachowują się jak politycy, mieszają się do najbardziej intymnych spraw Polek i Polaków. Skrajnym tego przykładem jest zachowanie Tadeusza Rydzyka. Według mnie on nie wierzy w Boga, po prostu realizuje swoje cele.

Nie ksiądz, tylko biznesmen?
I to spod ciemnej gwiazdy. Episkopat byłby w stanie ukrócić jego działania, przecież ma jakieś możliwości. Może interweniować w Watykanie. To jest człowiek, który wywiera negatywny wpływ na życie moralno-polityczne w Polsce. Są biskupi i księża, którzy to widzą, ale tylko rozkładają ręce.

Czy jest jakaś granica, której PiS nie przekroczy?
Nie wiem, przekroczył już kilka granic. Wysadził w powietrze Trybunał Konstytucyjny i sądy, zabiera się za Sąd Najwyższy. Dzieje się tak w XXI wieku, w państwie europejskim. Przecież to się w głowie nie mieści!

Nawet Donald Trump nie odważył się “zabrać” za sądy, bo to świętość. Gdyby stało się to, co u nas, to w Ameryce wybuchłoby powstanie.

Dlaczego u nas na ulice wychodzi w sumie niewiele osób?
W Polsce demokracja jest znacznie młodsza i nie jest tak zakorzeniona. Wielu ludzi jej nie rozumie i myśli o sprawach państwa tylko przez pryzmat siebie i swojego życia. Nie mam do nich pretensji, bo taka jest nasza rzeczywistość, ale trzeba zrobić wszystko, żeby ją zmieniać.

Jak?
Trzeba tak budować państwo polskie, żeby coraz więcej osób się z nim utożsamiało.

Winą poprzednich ekip było to, że nie zwracały uwagi na los ludzi, którymi trzeba było się zająć. Dlatego dali się złapać PiS-owi. Liczyliśmy na sztafetę pokoleń, a przyszedł prezes i wszystko po kolei wysadził w powietrze.

Jak “rozmawiać” z populistami?
Nie można pozwolić narzucić narracji, że nawet tym, którym nie wyszło, żyje się gorzej niż 30 lat temu. Po transformacji było trzeba każdej grupie podać rękę. PiS prowadzi politykę najprostszymi metodami, ale są i na to jakieś sposoby. Trzeba zebrać grupę socjologów, ekonomistów czy psychologów i postarać się opracować jakiś program. Jeżeli są w stanie pomóc rodzinom, to mogą pomóc także grupom społecznym.

Jesteś na każdej demonstracji?
Staram się być na wielu demonstracjach.

Cieszę się, że są ludzie, którym zależy. Przypuszczałem, że z czasem będzie ich coraz mniej, ale są… Zdecydowani, zdeterminowani, z jednoznacznymi postulatami, domagający się po prostu przestrzegania konstytucji.

To jest siła, która może wpłynąć na PiS? Niektórzy mówią, że władzę może obalić ulica.
Mam nadzieję, że nie dojdzie do kryterium ulicznego. To byłoby najgorsze i najbardziej niebezpieczne rozwiązanie. Ale jeżeli PiS podniesie rękę na proces wyborczy, to rzeczywiście może być nieuniknione. Tyle że to wyeliminowałyby nas z kręgu europejskiego.

Włączasz czasami tzw. media publiczne?
Rzadko. Nie jestem w stanie. Propaganda jest tak nachalna, jakiej nie pamiętam. Takiej sytuacji nie było od 30 lat. Brakuje wszystkiego, po prostu cepem wali się na odlew, tylko w interesie jednej strony. Prowadzący stali się stroną i judzą. Wstyd!

Nie przypuszczałem, że niektórzy z moich dawnych znajomych będą się w stanie w ten sposób zachować. A ja domagam się tylko przyzwoitości.

Co dzieje się z politycznym językiem? Był już “gorszy sort”, “ubeckie wdowy”, “zdradzieckie mordy”…
Pamiętam, jak się oburzaliśmy, kiedy Andrzej Lepper stwierdził w Sejmie, że “skończył się Wersal”. Teraz muszę stwierdzić, że to wystąpienie było Wersalem w porównaniu do tego, co się teraz dzieje.

“Olać to mogę twoją matkę” – tak na Twitterze “dyskutuje” poseł PiS Dominik Tarczyński.
I to odbywa się za przyzwoleniem Jarosława Kaczyńskiego. Poza tym w ogóle skończyła się jakakolwiek debata. Posiedzenia Sejmu są farsą, tandetnym cyrkiem. Z nor wyłażą teraz męty polityczne i nadają ton życiu publicznemu.

Jak zachowałbyś się na miejscu Marcina Mellera? To do niego skierowany był ten wpis.
Powinien wytoczyć mu proces o zniesławienie i ochronę dóbr osobistych.

Ten poseł powinien też od razu stanąć przed komisją etyki w Sejmie i mieć wymierzoną surową karę. To jest polityczny żul, który powinien być bojkotowany i znaleźć się poza nawiasem.

Dlaczego prezes przymyka na to oko?
Widocznie mu to odpowiada. Przecież sam też wyskoczył na mównicę i zwyzywał posłów opozycji.

Jaki to ma wpływ na społeczeństwo?
Fatalny. W taki sposób ludzie uczą się “mowy żuli”, bo jest na to przyzwolenie.

Podział przypomina ci ten z czasów PRL-u?
Jest gorzej. Momentem przełomowym była katastrofa smoleńska i to, co z nią później zrobiono. Od tego momentu puściły hamulce przyzwoitości. Mam prawo o tym mówić,

pochodzę z Rodziny Katyńskiej, a ja sam przez przypadek do Smoleńska poleciałem nie 10, a 7 kwietnia. Z tej strasznej katastrofy zrobiono teraz pośmiewisko. Część ludzi na to złapano, a politycy PiS-u robią z tego teatr z pełną świadomością. Przecież oni zdają sobie sprawę z tego, że to była katastrofa, a nie żaden zamach. Także z tego powodu doszliśmy w naszej słabej demokracji do krytycznego momentu.

Przewidywałeś ostatnio, że Antoni Macierewicz będzie wygaszany. Okazuje się, że ma dostać nową misję – ocenę stanu polskiej armii. O co chodzi?
To jest znowu jakaś zagrywka, ale uważam, że do rządu nie wróci. Przecież to on doprowadził do upadku polską armię. Audyt mogą robić fachowcy, a nie szamani. Jarosław Kaczyński zdezawuował go kończąc misję smoleńską.

Przecież cały czas jesteśmy bliżej prawdy…
Ale prezes zasugerował już, że być może prawdy nigdy nie poznamy. On wie, że nie ma żadnych tajemnic. Dopóki Antoni Macierewicz był potrzebny do tworzenia kłamstwa smoleńskiego, to prezes trzymał go w rządzie, a jak przestał być potrzebny, to go odepchnął.

Nie sądzę, żeby przed Antonim Macierewiczem była jakaś świetlana polityczna przyszłość, może na osłodę dostanie miejsce na liście do Parlamentu Europejskiego.

Chciałabym, żebyśmy zakończyli rozmowę optymistycznie.
Jestem zbudowany postawą środowiska sędziowskiego, także, a może przede wszystkim tych z młodego pokolenia. Wydają wyroki sprawiedliwe, a nie zgodne z oczekiwaniami władzy i dają przykład, jak należy bronić demokracji. Tak powinniśmy zachowywać się w trudnych sytuacjach.

Kiedy ostatnio byłeś w Sejmie?
Czasami bywam…

Dziwne uczucie przedzierać się przez barierki.
Nawet w stanie wojennym tak nie było! Przecież

jeszcze niedawno teren Sejmu był otwarty dla wszystkich. Teraz jest zamknięty, problem z wejściem mają nawet dziennikarze. Straż marszałkowska stała się zbrojną armią.

Czego się boją?
Tego, co ich czeka w przyszłości. Dlatego stwarzają sobie pozory bezpieczeństwa.


Zdjęcie główne: Jan Ordyński, Fot. ARWC