W listopadzie 2000 roku spotkałem się w Warszawie z Jackiem Kaczmarskim. Był jednym z tych poetów, którzy ukształtowali moją wrażliwość literacką i swoisty dystans do historii. Można nawet powiedzieć, że był jednym z poetów mojego życia. Wówczas rozmawialiśmy o Polsce, polityce, solidarnościowej przeszłości, przemianach w naszym kraju widzianych z australijskiego dystansu, twórczości, ale też o alkoholu. Ta archiwalna rozmowa przeprowadzona została dawno. Po jej ponownej lekturze ten dystans znika, okazuje się, że jest aktualna szczególnie dziś. Chcę ją ocalić od zapomnienia. Zapraszam do lektury.
Przemysław Szubartowicz: Śpiewa Pan w “Głupim Jasiu”, że woda życia nie istnieje…
Jacek Kaczmarski: Ale zawsze warto po nią iść.
Właśnie. Czy Australia, gdzie mieszka Pan od pięciu lat, jest ostatnim etapem tej podróży?
Myślę, że tak. Znalazłem tam warunki do myślenia, do pracy twórczej, a to zawsze było moim celem. Przez lata, dzięki swojej roli publicznej i politycznej, byłem w pewnym sensie niewolnikiem wydarzeń, a Australia jest dla mnie rajem, daje pełną swobodę działań twórczych. Pomijam już krystaliczne powietrze, fascynującą przyrodę, nurkowanie, dystans do przeklętych problemów codzienności, poczucie bezpieczeństwa…
A jak to jest, gdy się patrzy z takiego dystansu na Polskę?
To jest bardziej Brueghel niż Goya. Patrząc na Polskę, na ten brueghelowski pejzaż, jest trochę śmiesznie, trochę strasznie, ale nie tak, żeby łapało za gardło.
Polsce potrzeba przynajmniej dwóch, trzech pokoleń, żeby to był normalny kraj.
Dziś Pana twórczość jest, by tak rzec, łagodniejsza, mniej jest w Pana piosenkach odniesień historyczno-politycznych, a więcej niż dawniej wątków i emocji wyłącznie egzystencjalnych…
Tu bym dyskutował. Jeśli na moje koncerty przychodzą dziś ludzie, których nie było na świecie, kiedy pisałem “Obławę”, “Mury” czy “Źródło”, i oni odbierają te piosenki jako swoje, to znaczy, że dla nich kontekst polityczny nie gra roli. Oni odbierają to przesłanie egzystencjalne, a trzeba wziąć pod uwagę, że “Obławę” pisałem mając siedemnaście lat, a “Źródło” cztery lata później. A zatem u źródeł pierwszych moich utworów była niezgoda egzystencjalna, a nie komentarz polityczny. Oczywiście, te piosenki odbierano jako polityczne, “Źródło” było traktowane przez środowisko studenckie jako metafora podziemnej walki z systemem. I właśnie w tym znaczeniu byłem niewolnikiem wydarzeń. Kiedyś ojciec powiedział mi, że ze sztuką jest tak, jak ze sprężyną do ćwiczenia – każdy z niej wyciąga, na ile go stać.
Mimo to, wielu ludzi wywodziło z Pana sztuki przekonanie, że jest Pan bardem “Solidarności”. Tymczasem już w latach 90. odciął się Pan od tego, napisał Pan na przykład, że “Solidarność” zrodziła się z nienawiści.
Wie pan, było coś takiego w epoce schyłkowego komunizmu, gdzie kwestią przyzwoitości czy nawet nieświadomego odruchu etycznego było być po stronie pokrzywdzonych. A krzywda rodzi nienawiść, zwłaszcza jeśli łączy się z bezsilnością. My mieliśmy spore poczucie bezsilności zarówno w połowie lat 70., kiedy członków KOR-u wyśmiewano, nawet w ich własnym środowisku, albo podejrzewano o jakieś brudne machinacje, jak i w stanie wojennym, kiedy do głosu doszło poczucie daremności tego zrywu, jakim była pierwsza “Solidarność”. Pamiętam siebie, jak wspinałem się na bramę konsulatu ambasady polskiej w Paryżu 14 grudnia 1981 roku, krzycząc: gestapo, gestapo! Nie widzę powodu, żeby dziś ukrywać te uczucia, bo jedną z zasadniczych spraw, która jest dla mnie ważna, to kwestia autentyczności.
My mieliśmy spore poczucie bezsilności zarówno w połowie lat 70., kiedy członków KOR-u wyśmiewano, nawet w ich własnym środowisku, albo podejrzewano o jakieś brudne machinacje, jak i w stanie wojennym, kiedy do głosu doszło poczucie daremności tego zrywu, jakim była pierwsza “Solidarność”.
A czy autentyczność dopuszcza zmianę poglądów?
Oczywiście. Dziś na przykład nie śpiewam już piosenki, którą napisałem zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego, a którą kończę modlitwą o możliwość uduszenia komunisty drutem. Nie śpiewam jej, bo się z nią nie zgadzam, ale nie mogę też powiedzieć, że kiedyś napisałem ją wbrew sobie. Zdałem sobie po prostu sprawę, że to jest tak, jakbym chciał udusić drutem własnego dziadka, który prawie przez całe życie był komunistą.
Mimo swego antykomunistycznego i prosolidarnościowego nastawienia, chciał być Pan jednak niezależny. Świadczy o tym na przykład Pana debiutancka książka “Autoportret z kanalią” z 1993 roku, a także deklaracja, że “Mury” zostały źle odczytane i że nigdy nie chciał być Pan bardem “Solidarności”.
Tu jest cały szereg problemów. Ja byłem wychowywany na artystę, czyli na człowieka, dla którego najważniejszą rzeczą jest dojście do własnego widzenia świata i do języka, którym siebie i ten świat opisuje. Jako artysta nie mogłem szukać miejsca w strukturze społecznej czy politycznej. Z drugiej strony, w polskiej tradycji romantycznej, norwidowskiej jest zaangażowanie artysty w sprawy społeczne jako obowiązek obywatelski. A wychowanie dziadka komunisty sprawiło, że te sprawy zawsze mnie bardzo interesowały. Szukałem więc sposobu, dzięki któremu mógłbym nazwać je nie w sposób publicystyczny i zaangażowany, ale artystyczny, bardziej uniwersalny. Natomiast ta twórczość nałożyła się na taki czas polityczny, że moje piosenki były odbierane jako głos pewnego pokolenia. Przecież nie mogłem powiedzieć, że nie będę ich śpiewał, bo ktoś uznał je za swoje, a ja miałem coś innego na myśli. To byłaby hipokryzja. Nigdy nie chciałem być bardem czy idolem, bo moja konstrukcja psychiczna absolutnie się do tego nie nadawała, ale kiedyś nie było demokratycznych wyborów na barda, więc siłą rzeczy zostałem nim w sposób spontaniczny. Skłamałbym, gdybym powiedział, że nie sprawiało mi to satysfakcji. Być młodym, zdolnym, uwielbianym…
Nigdy nie chciałem być bardem czy idolem, bo moja konstrukcja psychiczna absolutnie się do tego nie nadawała, ale kiedyś nie było demokratycznych wyborów na barda, więc siłą rzeczy zostałem nim w sposób spontaniczny.
Adorowanym?
Nie tylko. Popularność bardzo mi pomogła w życiu emigracyjnym. Zanim znalazłem się na Zachodzie, już miałem tam przyjaciół. To jest rodzaj rozpoznawania się, wiadomo na przykład, że ludzie na całym świecie mogą się rozpoznać cytatami z Wysockiego. To nie jest tylko atrakcja bycia popularnym, ale klucz do różnych drzwi.
Wtedy nie był Pan sam, ale po roku 1989 okazało się, że radykalniejsza część dawnych opozycjonistów nie jest zachwycona Pana “nowymi” poglądami. Kaczmarski został na Zachodzie, nie walczył z nami, nie chciał być naszym bardem, a wreszcie napisał “Autoportret z kanalią”, gdzie nas wyśmiał…
To nie jest tak, że tylko ta radykalna część dawnej opozycji skrytykowała tą książkę, bo Adam Michnik też miał do tego dystans. Kiedyś coś takiego dziwnego mi powiedział, że każdemu się zdarzy potknięcie. Ta książka była skierowana do mojego naturalnego środowiska z dawnych lat, czyli, mówiąc umownie, do dzisiejszego środowiska “Gazety Wyborczej”. Tymczasem była to jedyna gazeta, w której nie ukazała się recenzja i nie podjęto dyskusji z tematem, który rozpocząłem. Wielu ludzi z tego kręgu stwierdziło wprost, że jest to kalanie własnego gniazda, a także, że ja załatwiam jakieś własne problemy poprzez przeniesienie w przeszłość swoich rozgoryczeń z lat 90. A wtedy właśnie był taki trend do pisania hagiografii, do budowania mitologii bohaterskich, jednoznacznych, czystych postaci z okresu opozycji lat 70. i z okresu emigracji. A ponieważ ja to wszystko widziałem inaczej, uznałem, że potrzebne jest krytyczne i autokrytyczne spojrzenie z pewnego dystansu. Dziś lubię tę książkę, aczkolwiek widzę tam jeden zasadniczy błąd czysto literacki. Otóż w zetknięciu z negatywnym bohaterem, z ową kanalią, Kaczmar wypada bardzo blado i jednowymiarowo.
Prawdziwym problemem polskiego życia intelektualnego, publicznego jest niechęć do głębszej refleksji i do rozpatrywania ludzkich aspektów naszych działań. Wszystko jest cały czas sparaliżowane przyzwoitością polityczną.
On jest wobec tej kanalii bezkrytyczny.
Dokładnie.
W najnowszej książce “Czas Ananków” opisuje Pan swoją pracę w radiu Wolna Europa. Czy nie boi się Pan, że to również wywoła sprzeciwy?
To nie jest książka tylko o Wolnej Europie, ale raczej o poczuciu mitycznej wolności, jakie wtedy mi towarzyszyło. Najważniejszy jest dla mnie odbiór tej książki przez czytelników, a nie to, czy wywoła ona sprzeciw któregoś z moich kolegów. Mam już pierwsze sygnały, że dobrze się ją czyta i to mnie cieszy.
Polityczna przynależność przed 1989 rokiem wciąż ma w Polsce wielkie znaczenie. Nadal istnieje silna polaryzacja sceny politycznej, nadal słyszy się, że postsolidarność ma moralne prawo do sprawowania władzy, a postkomuniści nie…
Ale to już chyba tylko w środowiskach awuesowskich tak się myśli… Moim zdaniem, prawdziwym problemem polskiego życia intelektualnego, publicznego jest niechęć do głębszej refleksji i do rozpatrywania ludzkich aspektów naszych działań. Wszystko jest cały czas sparaliżowane przyzwoitością polityczną. Jeśli zaś chodzi o tą polaryzację, to w skrócie jest to ten sam problem, co w stanie wojennym. Jeśli coś się ukazywało w prasie podziemnej, to, mówiąc szczerze, mógł być to absolutny gniot, ale był dobry i słuszny, bo nasz. Natomiast to, co ukazywało się oficjalnie, mogło być bardzo dobre, ale było złe, bo to wydali komuniści. Niestety, to jest nieunikniony efekt pięćdziesięciu lat nieautentyczności.
Jak jeżdżę z koncertami po tej Polsce B czy Polsce C, to serce mi się ściska i czuję pewną bezradność, kiedy ci ludzie, ledwie wiążący koniec z końcem, przychodzą do mnie i pytają: panie Jacku, po co było te mury obalać?
Ten bagaż przeszłości sprawia też, że dziś trudno niektórym młodym ludziom przyznać się do przekonań lewicowych, a przecież nie ma się czego wstydzić.
Mnie najbliżej dziś do Unii Wolności, choć nie odpowiada mi, że jest ona coraz bardziej spychana w stronę centroprawicy. Zawsze miałem skłonności lewicowe, bo to jest naturalny odruch młodego człowieka do naprawy świata i ujmowania się za niesprawiedliwościami społecznymi, które dziś są potworne. Jak jeżdżę z koncertami po tej Polsce B czy Polsce C, to serce mi się ściska i czuję pewną bezradność, kiedy ci ludzie, ledwie wiążący koniec z końcem, przychodzą do mnie i pytają: panie Jacku, po co było te mury obalać? Oczywiście jest to błędnie postawiony problem, ale co ja mam im powiedzieć?
A czy nie uważa Pan, że Polacy wciąż nie bardzo wiedzą, co zrobić z wolnością?
Tak jest nie tylko w Polsce, to jest powszechny problem. Wystarczy spojrzeć, co dzieje się w Niemczech czy w Stanach Zjednoczonych, ojczyźnie wolności. Tam wolność jest traktowana jako prawo do zarabiania i konsumowania. Polacy, paradoksalnie, dają sobie radę, choć na pewno nastąpiła atomizacja społeczeństwa na tych, którzy robią błyskawiczną kasę, tych, którzy sobie nie dają rady z zarobieniem na chleb, a także tych, którzy szukają. No, ale to jest dopiero dziesięć lat. Polsce potrzeba przynajmniej dwóch, trzech pokoleń, żeby to był normalny kraj.
U źródeł pierwszych moich utworów była niezgoda egzystencjalna, a nie komentarz polityczny.
Co się stało z “Ogólnopolską akcją budzenia z letargu tradycyjnego polskiego umiłowania wolności”, którą dwa lata temu organizował Pan z Piotrem Tymochowiczem i z której nieoczekiwanie się Pan wycofał?
Piotrek trochę mnie podprowadził, bo trafił w moje czułe miejsce, w moją indywidualną obsesję wolności. W ostatniej chwili zdałem sobie sprawę, że jest to rozgrywka na rękę środowisku SLD i Urbana, a wycofałem się z tego tylko dlatego, że nie chciałem służyć jako plakat przedsięwzięcia, które mogło być wykorzystane do gry politycznej. To jest tak, że ja zgadzam się na przykład w wielu sprawach z Basią Labudą, przyjaźnimy się, ale już z posłem Andrzejem Urbańczykiem, który właśnie przez Piotra Tymochowicza przekazywał mi słowa uznania, już bym się bał rozmawiać. To jest inna liga, ja jestem od śpiewania i grania, a on jest od polityki.
Jednym z Pana ówczesnych postulatów było zapewnienie legalnego dostępu do miękkich narkotyków. Dziś absurdalna ustawa, dopuszczająca karanie za posiadanie trawki, czeka na podpis lub, mam nadzieję, weto prezydenta…
Mój pogląd w tej sprawie bierze się z obserwacji tego, co dzieje się w Holandii czy w niektórych miastach brytyjskich, gdzie wprowadzono legalny dostęp do miękkich narkotyków i kontrolowany dostęp dla narkomanów do ciężkich narkotyków. Z badań wynika, że to przede wszystkim ogranicza czarny rynek oraz niekontrolowany rozrost chorób związanych z narkotykami. Wiadomo, że im twardsza prohibicja, tym większe podziemie, tym większa kasa przepływająca nielegalnie w tym biznesie. Natomiast nie pójdę ze sztandarem żądań legalizacji miękkich narkotyków, bo to natychmiast stanie się akcją polityczną, czego wolałbym uniknąć.
Polska ma problemy z niekontrolowaną wolnością gadania bzdur, idiotyzmów i rzeczy szkodliwych.
A czy podziękowałby Pan prezydentowi Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, gdyby zawetował tą ustawę, tak jak podziękował mu Pan za weto w sprawie pornografii?
Nie, bo nie używam miękkich narkotyków. Gdyby chodziło o papierosy, to pewnie tak… Ale, mówiąc poważnie, w wypadku pornografii to była oczywista sprawa. Ten problem najlepiej obrazuje film Formana “Skandalista Larry Flynt”. Wolność słowa, wolność przekonania niesie ze sobą wiele brudu i wiele zła, natomiast tej wolności nie można podzielić. Jeżeli zabierze się kawałek, jest to początek zabierania całości. Co prawda Polska ma problemy z niekontrolowaną wolnością gadania bzdur, idiotyzmów i rzeczy szkodliwych, ale nie można, nawet w tym przypadku, zaczynać od zakazów.
W tym kontekście można też spojrzeć na Kościół katolicki. W Polsce na przykład nie można w ogóle krytykować papieża, a to, według mnie, nie jest normalne.
No, tak. Ale myślę, że to jest w ogóle problem Kościoła jako struktury. Czy on ma się przystosowywać do nowych czasów, żeby mieć kontakt z wiernymi o otwartym spojrzeniu na świat, nie tylko z ludźmi ubogimi duchem, ale także z tymi, którzy potrafią dyskutować? Czy też Kościół ma być tą niezmienną skałą, opierającą się fali postmodernizmu. Obie strony trzeba rozumieć. U zwolenników poglądu, że Polak to katolik i patriota najbardziej irytuje mnie, oprócz hipokryzji, deklarowanie, że ma się moralną legitymację do sprawowania władzy w imieniu innych. Komuniści po wojnie też uważali, że mają takie prawo, ponieważ Polska sanacyjna się nie sprawdziła, upadła i zawiodła swój naród. Takie myślenie to ślepa uliczka, dlatego trzeba umieć w życiu społecznym dyskutować i szukać kompromisów, a w życiu indywidualnym przyzwyczajać się do bezkompromisowego określania swojej postawy.
Uważam, że kolosalnym zagrożeniem jest to, co przyszło za demokracją, czyli ten konsumpcyjny sposób spędzania czasu, życia, unikanie tematów przykrych. Inteligencja nie tylko zubożała w sensie materialnym, ale przestała być atrakcyjna jako model życia, ponieważ dla niej istotne jest postawienie się wobec spraw ostatecznych, a dla mas nie ma to znaczenia.
A polski antysemityzm? Jestem przekonany, mimo różnych opinii, że on wciąż istnieje…
Istnieje na pewno, ale nie demonizowałbym go. Dwa lata żyłem we Francji i tak powszechnego, podskórnego antysemityzmu, rasizmu czy ksenofobii w Polsce nie ma. To jest oczywiście jeden z tych przeklętych problemów, który się będzie ciągnął, ale myślę, że przy tej otwartości świata on się wytłumi w sposób naturalny. W Australii jeszcze w latach 60. była, jak mi mówiono, konkurencja rzutu karłem. Rzucało się aborygenem na odległość, bo on nie był człowiekiem. A w tej chwili tam żyje w symbiozie sto kilkadziesiąt narodowości z całego świata. W ciągu pięciu lat nie spotkałem się z ani jednym odruchem niechęci do obcego. Jeśli to można osiągnąć w Australii w ciągu czterdziestu lat, to może w Europie też się uda.
Kiedyś dziwił się Pan intelektualistom, że fascynuje ich komunizm. Napisał Pan nawet piosenkę “Marsz intelektualistów”…
W tej piosence chodziło mi raczej o oportunizm, czyli o to, że po 13 grudnia, kiedy wszystko stało się jasne, niektórzy z tych ustawionych już i naprawdę świetnych publicystów, jak Passent, Krzysztof Teodor Toeplitz czy Urban, wybrało z pełną świadomością i dużą dozą cynizmu obecność w reżimie, przy czym zamaskowało to stałym tekstem: jeżeli nie my, to przyjdą gorsi. O fascynacji komunizmem mówiłem w piosence “Epitafium dla Brunona Jasieńskiego”.
Cztery tysiące lat przed naszą erą jakiś chiński mędrzec powiedział, że większość ludzi jest głupia i wie niewiele. To jest zresztą jedna z moich ulubionych maksym.
A co Pana dziś dziwi w postawach intelektualistów, o ile w ogóle można jeszcze mówić w Polsce o inteligencji?
Można. Z ciekawością śledziłem na przykład dyskusję w “Rzeczpospolitej”. I, prawdę mówiąc, nie mam zdania. Bo w momencie, kiedy Cywiński mówi o potrzebie istnienia pewnej kasty ludzi z poczuciem misji, to się z nim zgadzam. A kiedy Wildstein mówi, że oni muszą się rozpłynąć w różnych środowiskach, to też się z nim zgadzam. Uważam, że kolosalnym zagrożeniem jest to, co przyszło za demokracją, czyli ten konsumpcyjny sposób spędzania czasu, życia, unikanie tematów przykrych. Inteligencja nie tylko zubożała w sensie materialnym, ale przestała być atrakcyjna jako model życia, ponieważ dla niej istotne jest postawienie się wobec spraw ostatecznych, a dla mas nie ma to znaczenia. Ale tak chyba było zawsze, skoro cztery tysiące lat przed naszą erą jakiś chiński mędrzec powiedział, że większość ludzi jest głupia i wie niewiele. To jest zresztą jedna z moich ulubionych maksym.
Kiedyś przyznał Pan, że kino moralnego niepokoju kształtowało w pewnym okresie Pana wrażliwość. Niedawno rozmawiałem z Krzysztofem Zanussim i on dziś zwraca uwagę przede wszystkim na chaos wartości we współczesnym świecie. W piosence “Postmodernizm” z programu “Między nami” mówi Pan o epoce, w której wszystko wolno. Czy ten chaos też Pana niepokoi?
Myślę, że chaos jest efektem rozczarowania tym, co stało się w XX wieku, kiedy dwie wielkie ideologie, faszyzm i komunizm, wypłynęły właśnie z przywiązania do wartości: komunizm jako wynaturzone oświecenie, a faszyzm jako wynaturzony romantyzm. A postmodernistyczny sposób myślenia opiera się na przekonaniu, że jeśli się zrelatywizuje wszystkie wartości, to się nie będzie o co zabijać. Jednak niebezpieczeństwo, które prawdopodobnie miał na myśli Krzysztof Zanussi polega na tym, że myślenie, iż lepiej jest żyć przyjemnie, w nic nie wierząc, nakłada się na skłonność Polaków do powierzchownego traktowania spraw ostatecznych. Czytałem, że już w XVII wieku podróżnicy przyjeżdżający do Polski stwierdzali, że Polak w nic nie wierzy. Szlachcic był kalwinem, potem przechodził na katolicyzm, bo mu się to bardziej opłacało ze względu na podatki. Takie elastyczne przystosowywanie się do konkretnej sytuacji, jakie obserwujemy także dziś, pozwala przetrwać, ale pozbawia głębszej samoświadomości.
Czytałem, że już w XVII wieku podróżnicy przyjeżdżający do Polski stwierdzali, że Polak w nic nie wierzy. Szlachcic był kalwinem, potem przechodził na katolicyzm, bo mu się to bardziej opłacało ze względu na podatki.
Paradoksalnie, porządkowaniem tych wartości zajmują się dziś przede wszystkim te skrajne politycznie grupy, z ojcem Rydzykiem na czele.
No tak, ale tam mało kto w to wierzy. To jest pomysł na zaistnienie polityczne, a nie działanie z głębokiego przekonania.
Chodzi mi o to, że ze strony inteligencji jest chyba nikła chęć porządkowania tego chaosu, a przynajmniej nazywania rzeczy po imieniu…
Ja myślę, że taka chęć istnieje. Mówimy oczywiście o poważnych ludziach, a nie o koniunkturalistach. Tyle że tu jest kwestia znalezienia języka. Innym razem Zanussi też powiedział istotną rzecz, że kiedyś w sposób odruchowy odrzucał kino komercyjne, amerykańskie jako tanią rozrywkę, papkę do strawienia dla mas, tymczasem teraz widzi, że w tym kinie są wartości, o które chodziło środowisku kina moralnego niepokoju, lecz nazwane atrakcyjniejszym dla ludzi językiem. Amerykańskie kino broni miłości, honoru, wartości rodzinnych, choć w sposób uproszczony.
Młody człowiek jest jeszcze bardziej uczulony na ogrom uczucia miłości i na niepewność.
W Pana nowym programie “Dwie skały” pojawiają się bardzo osobiste wątki egzystencjalne. Jak Pan obłaskawia na przykład śmierć?
Od czasu wyjazdu do Australii mam dużo czasu na myślenie, czytanie i pisanie. I to jest moje obłaskawianie śmierci. Niektórzy zwracają się w stroną Boga, ale do tego trzeba być obdarzonym łaską wiary. Ja nie mam tej łaski, więc na siłę nie będę się tam pchał. Bardzo przeżywam śmierć ludzi mi bliskich albo ludzi ważnych, a ten rok był koszmarny. Staram się obłaskawiać śmierć twórczością, a jeśli jeszcze z tego wyciągną wnioski moi słuchacze, ludzie młodzi, to mam tym większą satysfakcję.
No tak, ale młodzi ludzie jeszcze mają złudzenia, a Pan już nie. Czy nie obawia się Pan na przykład, że na miłość z piosenki “Księżniczka i Pirat” nie ma już miejsca w tym chaotycznym świecie, o którym mówiliśmy?
Ta piosenka jest właśnie próbą ocalenia pewnych złudzeń czy powrotu do romantycznego widzenia spraw męsko-damskich i miłości, ale już z taką dwudziestowieczną ostrożnością czy raczej czterdziestoletnim doświadczeniem dwóch małżeństw i paru związków, które wydawały się trwałe. Młody człowiek jest jeszcze bardziej uczulony na ogrom uczucia miłości i na niepewność. Tutaj może esencją nie jest ta ballada, o której pan wspomniał, ile piosenka o miłości francuskiej “Do sztambucha”. Tam na początku kochankowie są pewni wieczności, ale niepewni siebie, a na końcu są pewni siebie, ale niepewni wieczności. Niestety, nie żyjemy w najdoskonalszym ze światów.
Nie ma nic dziwnego w tym, że alkohol wiąże się z działalnością artystyczną, że wielu artystów się uzależnia.
Także alkohol jest dla Pana problemem egzystencjalnym, jest nieomal, jak kiedyś Pan mówił, zagadnieniem religijnym. To jest zresztą główny wątek Pana książki “O aniołach innym razem”…
No tak, bo alkohol na początku daje nadzieję na wyzwolenie się z bolączek egzystencjalnych, z lęków, z zablokowań, z niepewności, a potem uzależnia, czyli wpędza w niewolę. Podobnie jak religia.
Alkohol także zabija czas.
Ale tu przecież o to chodzi. Moja druga żona twierdziła, że ja piję nie dlatego, że jestem uzależniony czy że lubię pić, tylko po prostu robię sobie urlop od życia. Za dużo mam obowiązków, za dużo stresów, a jak człowiek pije, to wtedy mu łatwiej, a jak leczy kaca, to go nic poza kacem nie obchodzi przez te dwa czy trzy dni. A wtedy można się uspokoić, organizm się męczy, ale psychika wypoczywa.
W Polsce i w Rosji jest bardzo silna tradycja poetów przeklętych, co również mnie nie ominęło.
Nigdy nie miał Pan kaców psychicznych?
Miałem, ale niekoniecznie były one związane z alkoholem… Kiedyś Janusz Kijowski powiedział półżartem, że sztuka wymaga lenistwa. A kiedy się pije, wchodzi się w stan surrealistycznych, niezwykłych skojarzeń, które potrafią być twórcze. A kiedy się leży i choruje po tym, to nabiera się do tego wszystkiego dystansu, który też jest jednym z komponentów sztuki. Nie ma nic dziwnego w tym, że alkohol wiąże się z działalnością artystyczną, że wielu artystów się uzależnia…
Podobno potwierdził to pewien psychoterapeuta…
Tak, w Niemczech… On mi powiedział: pan jest poeta, to pan musi pić! No, to jest właśnie ten permisywizm… Ale, wie pan, na przykład w Stanach Zjednoczonych czy w Australii jest tak: jesteś panem samego siebie, masz przez państwo zapewnione minimum, zasiłek, opiekę lekarską, ale co z tym zrobisz, to już twoja sprawa. I na przykład po paru latach pobytu tam ze zdumieniem zauważyłem w Polsce ogłoszenia lekarzy, którzy przychodzą do domu i odtruwają na poczekaniu, wbijają kroplówkę, dają środki nasenne. W Australii nie ma czegoś takiego. Jeżeli się doprowadzisz do takiego stanu, musisz się sam z niego wydobyć. W sensie pozaalkoholowym, ogólnym jest to zdrowa zasada, bo zakłada, że każdy człowiek jest sam za siebie odpowiedzialny.
Miłość potrafi być impulsem nie tyle do wyjścia z alkoholizmu, ile do uświadomienia sobie pewnych spraw i zapanowania nad nimi.
W jednym z Pana programów, nazwanych kiedyś w wydawnictwach podziemnych “Pijany poeta”, a później “Bankiet”, jest dużo fascynacji alkoholem, co w pewien sposób uczyniło z Pana takiego poetę przeklętego…
Wie pan, w Polsce i w Rosji jest bardzo silna tradycja poetów przeklętych, co również mnie nie ominęło. Ale już przestałem używać alkoholu do twórczości i do występów…
Uznał się Pan za alkoholika?
Tak. Ale zdarza mi się czasem, po rocznej czy dwuletniej przerwie, wypić wino czy napić się wódeczki.
I co, nie płynie Pan dalej?
Nie.
No to nie jest Pan alkoholikiem!
To jest bardzo śliska granica… Ale wracając do pańskiego pytania, ja te piosenki pisałem i śpiewałem w wieloletnim okresie emigracyjnym, kiedy byłem właśnie takim przeklętym poetą, który jak się napije, to weźmie gitarę i będzie do rana śpiewał. Podejrzewam, że pisałem i śpiewałem te piosenki oraz tłumaczyłem teksty innych artystów związanych z alkoholem jako rodzaj usprawiedliwienia dla siebie. Teraz, jak pan wie, jest inaczej. W programie “Dwie skały” jest piosenka “Przy ołtarzu baru”, która mówi wprost, czym to się kończy.
Podczas pierwszych wyborów prezydenckich Przemek głosował na Wałęsę, ja na Mazowieckiego, a o Zbyszku Łapińskim powiedzieliśmy, że nie znamy jego poglądów politycznych, ale on wygląda na Peruwiańczyka…
Po przeczytaniu nowej książki Jerzego Pilcha “Pod mocnym aniołem” trudno mi się zgodzić z tezą tam zawartą, mimo że nie jestem abstynentem…
Że miłość ratuje przed alkoholem?
Tak.
Takie jest generalne przesłanie tej książki i ono rzeczywiście wzbudziło moją wątpliwość, choć jestem pod silnym wrażeniem Pilcha. Ale z doświadczenia wiem, że miłość potrafi być impulsem nie tyle do wyjścia z alkoholizmu, ile do uświadomienia sobie pewnych spraw i zapanowania nad nimi.
Takie oddanie się w ręce kobiety…
No, miłość nie jest oddaniem się w ręce kobiety, jest potrzebą życia dla kobiety. Przerabiałem już formułę opiekunki. Moja druga żona wyciągnęła mnie z najgłębszych dołków, ale posiadanie piastunki to rzeczywiście nie jest rozwiązanie. Trzeba nauczyć się odpowiedzialności za kogoś, bo jeżeli ja pozwolę sobie na cug i pójdę na tydzień, dwa czy miesiąc, to moja partnerka i moje dzieci nie będą miały ze mnie nic oprócz kłopotów.
Generalnie jestem przerażony tym, co się dzieje w Europie, nie wyróżniam tu Polski. Wydaje mi się, że to idzie w jakimś obłąkańczym kierunku i w sensie informatycznym, i materialnym, i tego potwornego tłoku…
W jednej z ostatnich piosenek śpiewa Pan, że “niezbyt wysilał się Gintrowski, nazbyt wysilał się Łapiński”. Co to znaczy?
To znaczy dokładnie to, co napisałem. Obaj to zresztą potwierdzają.
Przemysław Gintrowski, jak się zdaje, ma dziś swoje środowisko, politycznie bardzo czytelne…
On mówił mi z goryczą, że jedyna rzetelna recenzja z “Odpowiedzi” ukazała się w “Trybunie”… Ale co to znaczy jego środowisko? Po tym, jak wystąpiliśmy w auli Politechniki na koncercie “Giganci polskiej sceny studenckiej”, który jednak okazał się imprezą SLD-owską, dostaliśmy straszliwy “opeer” od wiernych słuchaczy. Z tym że ja mniejszy, bo wiadomo, że ja to Żyd, mason i Unia Wolności. Natomiast Przemek jest ewidentnie kojarzony z prawicową publicznością i oni powiedzieli mu wtedy: odtąd, panie Przemku, będzie pan śpiewał tylko dla nas. Co to za podejście do artysty?
Trzeba umieć przewidywać przyszłość i otwierać się na ludzi. Wbrew wszelkim systemom.
Czy wasze drogi rozeszły się ze względów politycznych?
Nie, to nie było rozejście polityczne, zawsze mieliśmy inne poglądy. Podczas pierwszych wyborów prezydenckich Przemek głosował na Wałęsę, ja na Mazowieckiego, a o Zbyszku Łapińskim powiedzieliśmy, że nie znamy jego poglądów politycznych, ale on wygląda na Peruwiańczyka… Myślę, że rozeszliśmy się po prostu w podejściu do sztuki.
W jakiej pozycji sytuuje się Pan wobec wieku XXI – optymistycznej czy pesymistycznej?
Generalnie jestem przerażony tym, co się dzieje w Europie, nie wyróżniam tu Polski. Wydaje mi się, że to idzie w jakimś obłąkańczym kierunku i w sensie informatycznym, i materialnym, i tego potwornego tłoku… To na pewno dobrze nie wróży. Świętej pamięci Szczypiorski mówił, że niby wszystko idzie dobrze, ale on się nie może pozbyć przeczucia jakiejś katastrofy, a doświadczenie uczy, że wszystko przeważnie kończy się katastrofą. Jak każdy rozsądny człowiek, boję się na przykład Rosji…
A czy groźniejszy nie jest ten kompleks Rosji, jaki w Polsce wciąż istnieje? Ów idiotyczny spadek po dawnej epoce, który nadal powoduje, że ludzie nie chcą, z przyczyn politycznych czy z jakiejś podświadomej zemsty, na przykład uczyć się rosyjskiego…
Ja zawsze kochałem Rosję, odróżniałem ludzi od narodów. Te dzisiejsze urazy, kompleksy to jest bardzo niedobra droga i być może stąd właśnie bierze się mój strach przed Rosją. Pamiętam, jak nabijano się z jednego z pracowników Wolnej Europy, że uczy córkę rosyjskiego, pytano, co mu z tego przyjdzie. A ona w tej chwili jest asystentką jakiegoś amerykańskiego biznesmena w Moskwie, jeździ jaguarem… Trzeba umieć przewidywać przyszłość i otwierać się na ludzi. Wbrew wszelkim systemom.
Zdjęcie główne: Jacek Kaczmarski, źródło Wikimedia Commons, autor Paweł Plenzner, licencja Creative Commons
