O ile w przypadku marszałka Kuchcińskiego PiS korzystał z technologii reagowania na kryzys i robił to w sposób podręcznikowy – w miarę szybka dymisja, powoływanie się na większość opinii publicznej plus propozycja środków zaradczych – to ten kryzys jest rozwiązywany w zupełnie inny sposób. Dominującą interpretacją jest sprowadzenie kryzysu do wewnętrznych sporów w środowisku sędziów. To bardzo ryzykowna strategia bo może się okazać, że dotychczasowi zwolennicy PiS-u, którzy dołączyli ostatnio do twardego elektoratu partii, 13 października pozostaną w swoich domach – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas. Rozmawiamy o aferze hejterskiej w Ministerstwie Sprawiedliwości i jej konsekwencjach, ale też o ostatnim sondażu, gdzie PiS stracił 5 punktów proc. – PiS stracił w szerokiej grupie wyborców, to znaczący spadek. Czy PiS-owi uda się go zahamować, to zależy od przyszłych działań partii. Na pewno spiętrzenie negatywnych informacji dla partii rządzącej jest problemem. Istotą problemu jest znacząca rozbieżność pomiędzy hasłami odnowy moralnej a praktyką – uważa nasz rozmówca
JUSTYNA KOĆ: Według ostatniego sondażu dla TVN i TVN24 PiS ma 39 proc. poparcia, to spadek o 5 punktów procentowych; KO – 30 proc., Lewica – 11 proc., PSL i Kukiz ’15 – 6 proc., Konfederacja – 6 proc. Na ile to znaczący spadek dla ekipy rządzącej i co oznacza?
ROBERT SOBIECH: Po pierwsze, PiS spada poniżej 40 proc., a KO wchodzi powyżej 30 proc., zatem różnica zaczyna się zmniejszać. Oczywiście to pierwszy sondaż, który pokazuje spadek dla PiS-u i należy poczekać na kolejne. Na pewno należy być ostrożnym, bo sondaże telefoniczne Kantar mają to do siebie, że ponad 80 proc. badanych deklaruje udział w wyborach, a blisko 70 proc. uważa, że na pewno pójdzie do urn w październiku. Rzeczywista frekwencja w wyborach będzie zapewne niższa. Stąd też byłbym bardzo ostrożny w przekładaniu wyników tego sondażu na przyszłe zachowania wyborcze.
Zatem co możemy z niego wywnioskować?
Że PiS stracił w szerokiej grupie wyborców i że to znaczący spadek. Czy PiS-owi uda się go zahamować, to zależy od przyszłych działań partii. Na pewno spiętrzenie negatywnych informacji dla partii rządzącej jest problemem.
Istotą problemu jest znacząca rozbieżność pomiędzy hasłami odnowy moralnej a praktyką.
Dla wyborców PiS, ale także dla osób zastanawiających się nad poparciem tej partii w wyborach, szczególnie istotne są dwie kwestie. Po pierwsze, afera sędziowskiego hejtu, ale i ta związana z marszałkiem Kuchcińskim pokazuje, w jaki sposób wprowadzana jest „dobra zmiana”. W obu przypadkach standardy etyczne łamane są nie przez szeregowych działaczy PiS, ale przez drugą osobę w państwie czy nowo wyłonioną kadrę kierowniczą wymiaru sprawiedliwości. Drugą sprawą jest kwestia związana z ostatnią aferą – sygnał, który płynie do szerokiego elektoratu i ludzi, którzy zastanawiają się, czy pójść do wyborów i nie poprzeć PiS-u, to kwestia obyczajowa. Z jednej strony mamy Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że należy bronić w Polsce rodziny, bo mamy do czynienia z atakiem na rodzinę i tradycyjne wartości i relacje rodzinne, a z drugiej strony z doniesień medialnych wynika, że
ci młodzi sędziowie, którzy szybko awansowali na najważniejsze stanowiska, to ludzie, którzy porzucają własne żony, nie troszczą się o ich utrzymanie czy przekazują swoje nagie zdjęcia. Dla konserwatywnego elektoratu PiS to jest niewątpliwie wstrząs.
Czy możemy wysnuć wniosek, że PiS przestał być teflonowy?
To pytanie o to, jak wielu wyborców pozostanie w tym teflonowym naczyniu. Przez te 4 lata, jak pokazują badania, podstawowy elektorat tej partii na poziomie 4-5 mln był elektoratem spójnym. Ci, którzy głosowali na PiS, w zdecydowanej większości deklarowali, że nadal będą to robić. Tu nie należy oczekiwać znaczących zmian. Problemem dla partii rządzącej są nowo pozyskani wyborcy. To blisko 1 mln osób, które pozyskał PiS w wyborach do Parlamentu Europejskiego, a także około 2 milionów osób, które w ostatnich latach dołączyły do zwolenników PiS rejestrowanych w sondażach. Wycofanie poparcia dla PiS w tej grupie oznacza duże prawdopodobieństwo utraty większości w parlamencie. Na dwa miesiące przed wyborami to jest główne zmartwienie PiS-u.
Afera w MS wybuchła kilka dni po zażegnaniu afery Kuchcińskiego i na kilka tygodni przed wyborami. Ciężko zażegnać taki kryzys i czy możliwa jest dymisja Ziobry?
Gdyby to było na rok przed wyborami, to dymisja ministra Ziobry byłaby więcej niż prawdopodobna. W tej chwili to dla kierownictwa PiS-u bardziej szacunek strat – przy jakim rozwiązaniu mniej straci.
Według demokratycznych standardów odpowiedzialności za kierowanie ministerstwem w takiej sytuacji szef resortu z automatu podaje się do dymisji.
W tym przypadku to miałaby być trzecia dymisja, a właściwie czwarta, bo niedawno został zdymisjonowany wiceminister rolnictwa, który wzbudził ostry sprzeciw wśród rolników, bo gdy wczesnej był szefem dużej mleczarni na Mazowszu, to nie płacił rolnikom. Dymisja Ziobry byłaby zatem czwartą dymisją i zapewne uruchomiłaby lawinę, której skutki widoczne byłyby w wynikach jesiennych wyborów. Podobnie jak w przypadku dymisji marszałka Kuchcińskiego, ostateczne decyzje zależą od wyników kolejnych sondaży. Marszałek Kuchciński, podobnie jak obecnie minister Ziobro, też próbował samodzielnie rozwiązać kryzys. Skończyło się dymisją w obecności prezesa.
Czy ta afera hejtu w MS jest zrozumiała dla przeciętnego Kowalskiego?
Sądzę, że jest zrozumiała, jeśli chodzi o wątek obyczajowy. Opublikowane przez “Fakt” zdjęcie nagiego prezesa sądu, który co prawda stracił stanowisko, ale został przeniesiony do sądu apelacyjnego, ma dużą siłę rażenia. Dla wielu osób to symboliczna ilustracja ludzi, którzy mieli być dobrą zmianą, nowa elitą. Znacznie trudniej oczekiwać od przeciętnego Kowalskiego, że oburzy się faktem organizowania zbiorowej kampanii nienawiści przez osoby z kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, Krajowej Rady Sądownictwa czy sędziego Sądu Najwyższego. Niestety, wielu Polaków przestało się dziwić, że kierownicze stanowiska w sektorze publicznym są łupem politycznym partii rządzącej.
Potwierdza to brak szerszej reakcji na niemające precedensu zmiany personalne w wymiarze sprawiedliwości, mediach publicznych, spółkach Skarbu Państwa czy w służbie cywilnej, wprowadzone przez obecną ekipę.
60 proc. tych, którzy słyszeli o aferze, chce dymisji ministra Ziobry. To dużo?
Jednocześnie 30 proc. (spośród 70 proc. badanych, którzy słyszeli o sprawie) nie chce dymisji. Przekładając wyniki sondażu na liczby bezwzględne, oznacza to, że ponad 6 mln osób nie chce dymisji ministra sprawiedliwości. To jest akurat tyle, ile głosowało na PiS w wyborach do PE. Jeśli przyjąć, że w tej grupie dominują zwolennicy PiS, nie jest to wcale zły wynik dla partii rządzącej. Główną obawą PiS-u jest to, że elektorat stopnieje mu do twardego jądra wyborców. To ciągle może zapewnić mu dobry wynik wyborczy, może nawet zwycięstwo, ale nie gwarantuje dalszego rządzenia.
PiS przyjął strategię obrony, że po pierwsze to kłócą się sędziowie między sobą, po drugie w PO jest więcej afer – patrz sprawa z Neumannem, po trzecie premier Morawiecki przypomniał sobie, że domaga się reparacji od Niemiec. To może zadziałać?
To pokazuje, że o ile w przypadku marszałka Kuchcińskiego PiS korzystał z technologii reagowania na kryzys i robił to w sposób podręcznikowy – w miarę szybka dymisja, powoływanie się na większość opinii publicznej plus propozycja środków zaradczych – to ten kryzys jest rozwiązywany w zupełnie inny sposób. Dominującą interpretacją jest sprowadzenie kryzysu do wewnętrznych sporów w środowisku sędziów.
PiS zdaje się mówić: nie mamy żadnego kryzysu. To są jednostkowe przypadki, na które reagujemy z całą stanowczością. To bardzo ryzykowna strategia, bo może się okazać, że dotychczasowi zwolennicy PiS-u, którzy dołączyli ostatnio do twardego elektoratu partii, 13 października pozostaną w swoich domach.
Demobilizacja wyborców grozi nie tylko partii rządzącej. Zniechęcenie do udziału w wyborach może pojawić się także wśród zwolenników opozycji. Mówię to w kontekście trwających już kilka ładnych tygodni sporów o kształt koalicji wyborczych, sposobu wyboru kandydatów i ich miejsc na listach wyborczych. Dla wielu dziennikarzy przychylnych opozycji jest to główny temat. Po drugiej stronie, wśród dziennikarzy mediów sympatyzujących z partią rządzącą, wewnętrzne spory partii wchodzących w skład Zjednoczonej Prawicy czy stowarzyszeń i ruchów wspierających obecny rząd nie są przedmiotem zainteresowania.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne
