Obie dymisje w tak krótkim czasie to dość niespotykany sposób zmian w rządzie. Powstaje wrażenie braku kontroli, w tym przede wszystkim braku kontroli ze strony premiera – mówi nam dr Robert Sobiech, socjolog, dyrektor Centrum Polityki Publicznej Collegium Civitas. – Jeżeli są to tzw. zmiany hokejowe, czyli zawodnicy opuszczają i wchodzą na lodowisko w trakcie gry, to przeciętny obywatel może odnieść wrażenie, że ciągle gra ta sama drużyna, mimo że w znacznej części się zmieniła – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Nagła dymisja ministra zdrowia podobno nawet w PiS-ie wywołała zaskoczenie. A pana zaskoczyła?
ROBERT SOBIECH: To, co zaskakuje, to brak uzasadnienia tej dymisji. Deklaracje o tym, że minister Szumowski czy wiceminister Cieszyński już dawno chcieli odejść, brzmią nieco dziwnie, zważywszy, że pandemia w Polsce wcale nie zwalnia.
Pojawia się zatem pytanie o odpowiedzialność polityków, którzy w sytuacji kryzysowej deklarują, że nie mają ochoty pełnić nadal swojego urzędu. Kapitan nie opuszcza okrętu podczas sztormu.
Czy to znaczy, że mogą stać za tym „sprawy”, które niedługo ujrzą światło dzienne?
Zarówno minister, jak i wiceminister nie podali przyczyn swoich rezygnacji. Trudno powiedzieć, w jakim stopniu zdecydowała tu obawa przed ujawnieniem wyników kontroli poselskich przez posłów Koalicji Obywatelskiej – Jońskiego i Szczerby. Wygląda na to, że kolejną kontrolę przeprowadzi już wkrótce Najwyższa Izba Kontroli.
Ale nie bez powodu podejrzenia dotyczące przyczyn dymisji oscylują wokół sprawy covidowych zakupów…
Oczywiście w sytuacjach kryzysowych można odwoływać się do niekonwencjonalnych środków, można dokonywać zakupów nawet poprzez ryzykowne transakcje. Ale są granice, których nie można przekroczyć. Udzielenie dużego zamówienia na zakup środków ochronnych firmie, która została zarejestrowana kilka dni wcześniej, jest niedopuszczalne w każdych warunkach.
Jeśli prawdą jest, że nie kupiono respiratorów za kilkadziesiąt milionów złotych i że pieniądze te nie wróciły na konto ministerstwa, to jest to ewidentna defraudacja publicznych pieniędzy.
Czy na decyzję o ogłoszeniu dymisji mogły mieć wpływ kłopoty opozycji z głosowaniem w sprawie podwyżek?
Taktycznie zawsze lepiej jest wykonywać niepopularne ruchy, kiedy zainteresowanie opinii publicznej jest skierowane w inną stronę. Czy to będzie miało wpływ na notowania PiS – wydaje mi się, że niewielki. Znaczna część Polaków niestety zaczyna z przymrużeniem oka patrzeć na pandemię i nie przywiązuje większej wagi, kto będzie kierował Ministerstwem Zdrowia. Te dymisje mogą nie wywołać takiego efektu, jaki wywołałyby na początku pandemii, kiedy rzeczywiście było duże zaniepokojenie i duża dyscyplina społeczna.
Jak ocenia pan ministra Szumowskiego?
Pamiętam, że jak przychodził minister Szumowski, to zamiast zmian dotyczących służby zdrowia powiedział, że będzie zaczynał od pogłębionej diagnozy. Ja nie słyszałem nigdy żadnego wystąpienia ani informacji, do jakich wniosków doszedł minister i czy w ogóle ta diagnoza została zakończona.
Problem ze służbą zdrowia jest i nie wydaje się, aby w drugiej kadencji rządów Zjednoczonej Prawicy pojawiły się jakieś sensowne rozwiązania.
4 dymisje w 4 dni. Opozycja mówi o pełzającym rozpadzie rządu…
Z drugiej strony może tu chodzić o zmiany taktyką salami. Poszczególne dymisje rozdzielone jakimś czasem nie robią takiego wrażenia, jak jedna duża dymisja kilkunastu ministrów. Trudno powiedzieć dziś, na ile premier utracił nad tym kontrolę, na ile to taktyka obliczona na zmniejszenie efektu wymiany ministrów.
W przypadku dymisji ministra zdrowia w zasadzie nie znamy przyczyn, natomiast swoją dymisję minister Czaputowicz zapowiadał już jakiś czas temu. Przyznam, że obie dymisje w tak krótkim czasie to dość niespotykany sposób zmian w rządzie. Powstaje wrażenie braku kontroli, w tym przede wszystkim braku kontroli ze strony premiera. Ministrowie odchodzą i nie mówią o swoich osiągnięciach i porażkach.
Przy obu dymisjach nie było widać premiera. W czwartek usiłowano zatrzeć to fatalne wrażenie. To premier mówił o powołaniu nowych ministrów zdrowia i spraw zagranicznych.
Dlaczego ministrowie nie poczekali z dymisjami do zapowiadanej rekonstrukcji?
Bo głęboka rekonstrukcja wymaga uzasadnienia. Jeżeli są to tzw. zmiany hokejowe, czyli zawodnicy opuszczają i wchodzą na lodowisko w trakcie gry, to przeciętny obywatel może odnieść wrażenie, że ciągle gra ta sama drużyna, mimo że w znacznej części się zmieniła.
Jak ocenia pan ministra Czaputowicza i moment rezygnacji, kiedy za wschodnią granicą mamy największy od lat kryzys?
Minister Czaputowicz swoje odejście zapowiedział już w lutym, nie podał powodów, ale to zdecydowanie inna sytuacja, niż w przypadki ministra zdrowia. Nie znam powodów rezygnacji, ale minister Czaputowicz to ten, któremu najbardziej obcięto uprawnienia do prowadzenia polityki. Z jednej strony politykę północnoatlantycką, czyli relacje ze Stanami Zjednoczonymi przejęła Kancelaria Prezydenta, a relacje z UE przejęła Kancelaria Premiera.
Zmieńmy temat. Spór o LGBT ostatnimi dniami przycichł, ale skutecznie atmosferę podgrzał minister Ziobro, który wypłacił gminie ze „strefą wolną od LGBT” pieniądze, których odmówiła Bruksela. Rządzący będą podgrzewali ten spór?
W przypadku rządzących LGBT nie jest określane jako kwestia mniejszości seksualnych czy swobód obywatelskich. Tzw. ideologia LGBT to zagrożenie dla autonomii, dla polskiej rodziny. Innymi słowy LGBT traktowane jest jako groźba indoktrynacji seksualnej dzieci, dokonywanej ponad głowami rodziców.
To zagrożenie szczególnie silne odczuwane jest w elektoracie PiS, dla którego niedopuszczalna jest większość ingerencji państwa w relacje rodzinne. Widoczne jest to m.in. w przypadku przemocy domowej czy decyzji o wieku rozpoczęcia edukacji.
Stąd eksponowanie zagrożenia ze strony LGBT (nieważne, że wyimaginowanego, ale powszechnie podzielanego w elektoracie PiS) było bardzo skuteczne w ostatnich kampaniach. Wiele wskazuje na to, że taktyka będzie kontynuowana. To już nie kilkumiesięczna kampania wyborcza, ale długa wojna kulturowa, jaką wywołał PiS.
Dlaczego?
Bo rodzina jest przez Polaków uznawana za bardzo ważną instytucję, po drugie Polacy nie rozumieją i nie lubią w dużej części tego, że władze publiczne wchodzą im w prywatność. To rodzice powinni decydować, jak ma wyglądać edukacja seksualna w szkole. Środowiska LGBT są tu jedynie instrumentem.
Stąd też każda reakcja tych środowisk na hasła o „tęczowej zarazie” jest dobrą okazją dla rządzących do powrotu do eksponowania zagrożeń dla polskiej tożsamości.
To uruchamia trudną do zatrzymania spiralę wydarzeń. Akcja rządu – reakcja aktywistów LGBT – reakcja rządu itd.
W sytuacji, kiedy środowiska LGBT nie są zbyt liczne i nie mają dużych wpływów politycznych, nietrudno sobie wyobrazić, że będą sięgać one po coraz bardziej radykalne środki, co z kolei wzmacniać będzie narrację rządzących o narastającym zagrożeniu.
To nieważne, że jeśli się patrzy na badania opinii publicznej, to kwestia LGBT jest uznawana przez większość Polaków za jedną z najmniej istotnych. Zdaniem większości Polaków rząd powinien zajmować się przede wszystkim wzrostem cen, klimatem, ochroną zdrowia, rynkiem pracy czy edukacją. Ale tu akurat obecny rząd nie może pochwalić się sukcesami.
Zdjęcie główne: Robert Sobiech, Fot. Archiwum prywatne