Mamy też jedną osobę w UE, która paradoksalnie bardzo Polsce pomaga – to Donald Tusk. On zrobi wszystko, żeby Polska dostała jak najwięcej funduszy, bo wie, że długoletnia perspektywa finansowa będzie miała wpływ nie tylko na rządy PiS-u, ale także kolejne. Jeżeli będzie to na przykład rząd PO, nawet w koalicji z jakąś partią, który będzie musiał posprzątać po PiS-ie, to będzie potrzebował tych pieniędzy, bo inaczej może dojść do katastrofy – mówi w rozmowie z nami dr Renata Mieńkowska-Norkiene, politolog i socjolog z Instytutu Nauk Politycznych UW.

KAMILA TERPIAŁ: Zacznę od cytatu: “Bardzo często ludzie mówią: po co nam Polska? UE jest najważniejsza. To niech sobie przypomną 123 lata zaborów” – tak mówił prezydent w Kamiennej Górze. Rozumie pani, o co Andrzejowi Dudzie chodziło?

RENATA MIEŃKOWSKA-NORKIENE: Zrozumiałam tę wypowiedź dość jednoznacznie. Ona wpisuje się w pewną logikę PiS-u, związaną z polskim członkostwem w UE – to takie ambiwalentne podejście do Unii. Chociaż pamiętajmy, że cały obóz władzy nie jest monolitem. Jest sporo głosów antyunijnych, ale są też zwolennicy Unii, do końca jasne nie jest także stanowisko nowego ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza. Ale jest też oficjalna linia, którą można streścić tak: będziemy starali się podtrzymać nasze członkostwo w UE, ale nie bezwarunkowo. No i z tym “tak, ale…” zawsze jest pewien problem, bo może nieść za sobą bardzo dużo warunkowości.

Wielu polityków PiS-u podaje masę argumentów, które powodują, że w zasadzie całkowicie kwestionują zasadność naszego członkostwa w UE. Z drugiej strony nie ryzykują retoryki otwarcie antyunijnej, bo poparcie społeczne dla Unii jest cały czas duże

Ale wielu Polaków nie myśli o tym romantycznie, tylko bardzo pragmatycznie. Dlatego jak na przykład dostaniemy mniej pieniędzy z unijnego budżetu, to poparcie może się zmniejszyć.

Ostatnio nastąpiła nieznaczna zmiana tonu. Premier rozmawia z szefem i wiceszefem KE, prezentuje “białą księgę”, która ma tłumaczyć, dlaczego w Polsce konieczna jest “reforma sądownictwa”…
Biała księga” to odrębny temat. Przebrnęłam przez te prawie 100 stron. I przyznam, że jest tam dużo rozminięć się z prawdą i niewłaściwych interpretacji pewnych zarzutów KE w kontekście art. 7. Podawane są też wybiórczo statystyki, które metodologicznie są do zakwestionowania. Niestety.

Oficjalna linia jest, ale oprócz niej – i to jest praktyka często stosowana przez PiS – jest wysyłanie sygnałów od pojedynczych polityków, nawet od bardzo istotnych polityków, które mają umacniać przekonanie, że PiS zadbał o Polaków w sensie tożsamościowym.

PiS podąża dwiema drogami: pierwsza to redystrybucja środków finansowych; druga to narracja godnościowa, czyli wzmacnianie w Polakach przekonania, że są wyjątkowi z racji bycia Polakami i że Polska wstaje z kolan.

To wszystko, co jest związane z tzw. dobrą zmianą w obszarze ideologicznym i światopoglądowym.

Dlatego dużo w wypowiedziach polityków obozu władzy odwołań do historii.
Tak, bo one umacniają przekonanie, że Polska jest wyjątkowa. Dzisiaj w świetle tej retoryki to ma prawo przekładać się także na decyzje polityczne. Pokłosiem tego jest ustawa o IPN-ie. W tej sprawie w obozie władzy też nie ma jednomyślności. Jarosław Kaczyński jest oczywiście osobą decydującą o wszystkim, ale nie jest wszechwiedzący. Siłą rzeczy musi bazować na doradcach, swoich wyobrażeniach o tym, jak coś powinno wyglądać, i zdarza się, że sytuacja wymyka się spod kontroli.

W przypadku ustawy o IPN-ie się wymknęła?
Myślę, że tak. Chociaż możliwe, że to był też skutek bałaganu. Jeżeli wszędzie chce się posiadać swoich ludzi, to czasami może dochodzić do sytuacji, w której nie wszyscy będę wystarczająco kompetentni. MZS wielokrotnie ostrzegało, że nowelizacja ustawy o IPN, i to dokonana właśnie w tym czasie, może przynieść negatywne skutki, zwłaszcza jeśli chodzi o relacje z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi. I tak się rzeczywiście stało. Ale PiS ciągle rozgrzesza sposób prowadzenia polityki zagranicznej korzyściami w polityce krajowej. Twierdzę konsekwentnie, że

przez ostatnie 2 lata polityka zagraniczna i polityka europejska są zakładniczkami chęci doraźnego zyskania kapitału politycznego w kraju. Sam Jarosław Kaczyński polityką zagraniczną mało się interesuje, dlatego pojawia się bałagan, niekompetencja i element zaskoczenia, którego przecież być nie powinno.

Dlaczego w odpowiednim momencie się nie wycofali?
To jest robione znowu na użytek wewnętrzny. Chociaż i tak prezydent podlega krytyce za to, że pozwala sobie na stwierdzenia, że to za daleko zaszło, i że podpisując ustawę skierował ją także do Trybunału Konstytucyjnego. To się nie podoba elektoratowi PiS-u, zwłaszcza temu bardziej antysemickiemu, chociaż nie twierdzę, że to jest tożsame. W Polsce jest duży antysemityzm, który jest lepiej lub gorzej ukrywany w różnych okresach, ale te nastroje PiS próbuje wykorzystać. Partii rządzącej wydawało się, że taka nowelizacja będzie względnie bezpieczna i być może konsekwencje międzynarodowe nie będą duże. Okazały się jednak większe niż się spodziewano. Nie wolno w ten sposób robić polityki i popełniać takich błędów. Wycofanie się w tej chwili przez PiS spowodowałoby konfuzje elektoratu, do którego PiS chce trafić. Musi iść tą droga, skoro ją obrał.

W momencie, kiedy do sprawy włączyły się Stany Zjednoczone, PiS musi ważyć na szali interes polityczny i utratę ważnego “sojusznika”.
I dlatego PiS stara się sprawę trochę łagodzić. Zdecydował się m.in. na powołanie grupy dialogowej… To nie jest tak, że nie dzieje się w tej sprawie nic.

Relacje ze Stanami Zjednoczonymi nie zależą tylko od tego, co Polska zrobi w stosunku do Stanów, ale także od tego, co Stany zrobią w stosunku do Polski.

Odwołanie sekretarza stanu Rexa Tillersona trochę zmienia krajobraz.

Jak? W sposób korzystny dla Polski?
Między nim a Donaldem Trumpem nie było chemii, ale Tillerson trochę łagodził prorosyjskość prezydenta USA. Miał świadomość, że zbyt oczywiste nastawienie prorosyjskie może być kontrproduktywne. Nowa osoba jest mało znana, więc trudno przewidzieć, jaka będzie jej polityka. Poza tym nastąpiła zmiana na stanowisku ambasadora USA w Polsce. Na razie Stany Zjednoczone pokazują różnymi sposobami, że Polska się naraziła. Dla nas ważne jest, czy ich polityka będzie mniej czy bardziej prorosyjska. Pamiętajmy, że wobec Donalda Trumpa cały czas toczy się śledztwo, a to może w pewnym momencie wiele zmienić. Kolejnym elementem jest też napięcie między USA i UE. Prezydent Trump grozi, że de facto zacznie stosować sankcje ekonomiczne i handlowe.

Jeżeli będzie napięcie także między Polską i UE, to będziemy wydawali się Stanom Zjednoczonym bardziej atrakcyjni. Ale nasz interes jest zupełnie gdzie indziej – powinniśmy prowadzić politykę prounijną.

Czyli polityka zagraniczna powinna jak najszybciej zmienić swój kierunek?
Należałoby zmienić paradygmat w polskiej polityce zagranicznej i kierować się stanowczo bardziej na UE, bo na to wskazują wszystkie znaki na niebie i ziemi oraz zwykły pragmatyzm. Zaczynają się właśnie negocjacje dotyczące wieloletnich ram finansowych i to powinno być teraz najważniejsze. Stanom Zjednoczonym do niczego nie będzie potrzebny sojusznik, który ma słabe drogi i infrastrukturę. Nie powinniśmy tak bardzo orientować się na Stany Zjednoczone, tym bardziej, że systematycznie im się narażamy. Przestają, albo już przestały Polskę traktować jako godnego zaufania i poważnego potencjalnego sojusznika.

Na razie zamiast prowadzić politykę prounijną z Unią się konfliktujemy. Nic nie wskazuje na jakąkolwiek zmianę. Co wtedy?
To jest szerszy problem tego, kto kieruje polską polityką.

Jarosław Kaczyński, delikatnie rzecz ujmując, jest średnio zorientowany na UE. Jest mu ona potrzebna tylko w sensie pragmatycznym. Na to wskazuje nominacja na premiera Mateusza Morawieckiego. Ale on chyba też karmi się jakimiś marzeniami i złudzeniami.

Wiele jego planów i strategii opartych było o środki unijne, jeżeli one stają pod znakiem zapytania, to zastanawiam się, na czym będzie chciał oprzeć ekonomiczny rozwój kraju. Bez wyjścia z UE będziemy w klinczu. Unia z jednej strony narzuca nam pewne konieczności i zasady, z drugiej strony mamy prawo do funduszy europejskich, które mają podnieść nasz poziom rozwoju po to, żebyśmy w tej konkurencji nie przegrywali. Na tym też polega członkostwo w UE w sensie pragmatycznym.

Polexit to w takim razie realne niebezpieczeństwo?
Publicznie nikt się otwarcie do tego nie przyzna. Poza tym właśnie zaczynamy budżetowe negocjacje i dopóki mamy możliwości korzystania ze środków europejskich, PiS będzie chciał to wykorzystać.

Na razie nie ma woli w partii rządzącej, żeby forsować na siłę wyjście Polski z UE, bo potrzebna jest retoryka prounijna, dlatego że Polacy są prounijni i żeby mieć jak najlepszą pozycję negocjacyjną. Ale ona i tak jest bardzo słaba.

To widzą także kraje regionu, dlatego trudno będzie nam budować jakiekolwiek doraźne koalicje. Poza tym możemy mieć problem, jeżeli chodzi o wykorzystywanie środków unijnych. Była premier Beata Szydło publicznie przyznała, że źle wydała pieniądze z funduszu społecznego, które miały iść na wsparcie osób niepełnosprawnych, a zostały przeznaczone na wsparcie kampanii pro-life. To może podkopać polską reputację i odbić się szerokim echem.

Czyli mamy złą pozycję negocjacyjną, możemy mieć jeszcze gorszą. Dostaniemy znacznie mniej pieniędzy?
Mamy też jedną osobę w UE, która paradoksalnie bardzo Polsce pomaga – to Donald Tusk. On zrobi wszystko, żeby Polska dostała jak najwięcej funduszy, bo wie, że długoletnia perspektywa finansowa będzie miała wpływ nie tylko na rządy PiS-u, ale także kolejne. Jeżeli będzie to na przykład rząd PO, nawet w koalicji z jakąś partią, który będzie musiał posprzątać po PiS-ie, to będzie potrzebował tych pieniędzy, bo inaczej może dojść do katastrofy. Słyszałam od wielu urzędników w Brukseli, że Donald Tusk broni nas jak lew i stara się zrobić wszystko, żeby Polska dostała jak najwięcej pieniędzy. Do tego dochodzi jeszcze perspektywa Brexitu, co zmniejszy pulę środków.

PiS stanowczo nie docenia tego, jak to wszystko jest skomplikowane, i nie docenia Donalda Tuska. Co nie przeszkadza im kopać go pod stołem.

To może oznaczać początek drogi powrotu Donalda Tuska do Polski?
Nie sądzę, żeby Donald Tusk zdecydował się na powrót. To nie będzie mu na rękę, zwłaszcza w tych czasach i przy jego stopniu zglobalizowania. Poza tym powrót mógłby być dla niego trudny, bo musi mieć świadomość, że PiS będzie chciał go dopaść w różny sposób. A po powrocie z takiego stanowiska, jeżeli w Polsce będzie obrzucany błotem przez polityka, który skończył szkołę średnią i uchodzi powszechnie za kogoś, który nie jest tytanem intelektu, to może mu dokuczać. Odnoszę się do kwestii ludzkich, bo one w polityce też są bardzo ważne.

Ustawa o IPN, relacje ze Stanami Zjednoczonymi – to był i jest poważny kryzys PiS-u. Kolejnym może być sprawa ogromnych nagród przyznawanych członkom rządu? Na ludziach to może zrobić wrażenie, bo chodzi o pieniądze.
I dlatego to może się odbić nie tylko na sondażach, ale także na nadchodzących wyborach samorządowych. Chociaż w tym przypadku to, co dzieje się na szczeblu centralnym, nie ma kluczowego znaczenia. Poza tym

Polacy nie są skłonni do rozliczania polityków z ich obietnic, ale są narodem pragmatycznym, który jest zorientowany na rozliczanie z kwestii, które są w stanie sobie wyobrazić w sensie finansowym.

Szczerze powiem, myślałam, że z czasem ta sprawa trochę przycichnie, ale okazało się, że opozycja w końcu zadziałała. Dobrze, że skupiła się na takim działaniu, a nie, tak jak wcześniej, na grach parlamentarnych, w których jest skazana na porażkę.

Przypominanie o nagrodach i tzw. konwój wstydu, czyli wizerunki polityków PiS-u jeżdżące po Warszawie i po Polsce, to dobry pomysł?
Tak, bo coś zaczęło się dziać. Opozycja w końcu zrozumiała, że to może się przełożyć na podejście Polaków do tej sprawy. A mówienie, że “za czasów PO…”, już nie musi tak efektywnie jak kiedyś działać. To może przełożyć się na spadek poparcia PiS-u, ale myślę, że będzie jednak niewielki. Dlatego PiS nieszczególnie się przejmuje tą aferą.

Związek PO z Nowoczesną przetrwa i umocni blok opozycyjny?
W okresie wyborów samorządowych tak, ale

problem w tym, że Nowoczesna w samorządach jest słaba. Nie ma prawie żadnego zaplecza…

Dlatego politycy tych partii cały czas powtarzają, że drzwi nie zamykają i liczą, że może PSL się przyłączy. Jest na to szansa?
Myślę, że nie. To nie byłoby na rękę ludowcom. Ale z drugiej strony na przykład w Warszawie PSL nie wystawia swojego kandydata, co jest cichym wsparciem dla Rafała Trzaskowskiego. PSL nigdy nie będzie w naturalny sposób kojarzony z opcją PO i Nowoczesnej. Władysław Kosiniak-Kamysz jest światopoglądowym konserwatystą, ale i hipokrytą. PSL ma pewien potencjał i próbuje utrzymać jak najszerszą zdolność koalicyjną. I może w tym szaleństwie jest metoda. Ale gdyby był bardziej zdeklarowanym sojusznikiem współpracy PO i Nowoczesnej i próbował uzasadnić swój “mezalians” argumentami merytorycznymi, to byłaby lepsza strategia.


Zdjęcie główne: Renata Mieńkowska-Norkiene, For. YouTube/Znad Wilii

Comments are closed.