Dr Marek Migalski: PiS może nie uznać wyborów w 2019 roku

Oni będą zdolni do użycia wszelkich środków, aby nie dopuścić opozycji do władzy, bo będą wiedzieli, że to się będzie wiązało z rozliczeniem ich z deliktów konstytucyjnych, zaniechań i przestępstw. Oni rozumieją, że to już nie jest walka o czerpanie z profitów władzy, tylko tu chodzi o to, aby opozycja nie zrobiła im w przyszłości tego, co oni zrobili Gawłowskiemu – mówi nam dr Marek Migalski. Pytamy o przyszłość Sądu Najwyższego i prof. Małgorzaty Gersdorf, a także możliwe scenariusze na nadchodzące wybory. – W moim przekonaniu weszliśmy na drogę ukraińską, gdzie nienawiść między wyborcami i elitami jest niszczycielska dla państwa. To jego destrukcja – mówi nasz rozmówca. I dodaje: – Wybory 2019 roku zostaną nieuznane, bo kluby “Gazety Polskiej” oraz posłowie PiS-u wezwą swoich zwolenników do pisania protestów. Pism w tej sprawie przyjdzie 3 mln i SN orzeknie, że co prawda koalicja PO-Nowoczesnej wygrała wybory, ale nie zamknięto o odpowiedniej porze dwóch lokali albo w ogłoszeniu była nieprawdziwa informacja o wykształceniu kandydata i to mogło wprowadzić obywateli w błąd i wpłynąć na przebieg głosowania, zatem wybory trzeba powtórzyć.

JUSTYNA KOĆ: Widzimy zaostrzenie języka: marszałek Karczewski mówi o niewpuszczaniu świrów do Sejmu, policja coraz brutalniej rozprawia się z protestującymi, a przez parlament w ekspresowym tempie przechodzi kolejna nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym. To ostatni etap przekształcania kraju w państwo PiS?

DR MAREK MIGALSKI: Z tych rzeczy, które pani wymieniła, dwie pierwsze to didaskalia, najważniejsza jest trzecia sprawa, czyli przejmowanie SN. Jak spróbujemy popatrzeć na to, co się dzieje, z pewnego dystansu, to najważniejszą sprawą w tym, co się dzieje przez ostatnie kilkanaście dni, jest walka o SN. Ona jest kluczowa, bo rozstrzygnie de facto, czy skończy się u nas demokracja elektoralna.

PiS przejmie narzędzie do rozstrzygania o tym, czy wybory były ważne, czy nie – to jest klucz. Przejęcie SN oznacza, że ludzie, którzy tam zostaną osadzeni, pokroju pani Przyłębskiej i pana Muszyńskiego, będą decydować o tym, czy wybory roku 2019 i 2020 zostaną uznane za ważne. Ja to ujmuję w takim aforyzmie: przejęcie Trybunału Konstytucyjnego pozwala PiS-owi rządzić jak chce, przejęcia SN pozwoli PiS-owi rządzić jak długo będzie chciał.

Dziś tylko możemy wzruszać ramionami, kiedy słyszymy o skierowaniu spraw do TK, wszyscy wiemy, że decyzja Trybunału będzie dokładnie taka, jak prezesa Kaczyńskiego. Jeżeli PiS-owi uda się rozgrywka z SN, to tak samo będziemy wzruszać ramionami i uśmiechać się na myśl o tym, że SN uzna lub nie ważność wyborów. Dlatego ta stawka jest tak straszliwie wysoka. Rozumieją to zresztą obydwie strony. PiS to rozumie, dlatego uruchomił ten sądowy walec i nie chce go zatrzymać. Rozumie to też opozycja, która czasami histerycznie, czasem nieporadnie, czasem bardzo mądrze sprzeciwia się temu.

Liderzy opozycji rozumieją, że jeżeli w fotelu I Prezesa SN zasiądzie ktoś à la Przyłębska czy Muszyński, to PiS będzie mógł robić, cokolwiek zechce.

Czyli co?
Chociażby wybory 2019 roku zostaną nieuznane, bo kluby “Gazety Polskiej” oraz posłowie PiS-u wezwą swoich zwolenników do pisania protestów. Pism w tej sprawie przyjdzie 3 mln i SN orzeknie, że co prawda koalicja PO-Nowoczesnej wygrała wybory, ale nie zamknięto o odpowiedniej porze dwóch lokali albo w ogłoszeniu była nieprawdziwa informacja o wykształceniu kandydata i to mogło wprowadzić obywateli w błąd i wpłynąć na przebieg głosowania, zatem wybory trzeba powtórzyć.

Jeżeli tak się stanie, jak pan mówi, i PiS po przegranych wyborach ich nie uzna, to będzie to musiało wzbudzić masowe protesty. Na razie PiS robi, co chce, bo sondaże pokazują, że trzyma się mocno?
Oczywiście, i teraz wracamy do tego, o co pani pytała na początku. Protesty będą na pewno bardziej masowe niż obecnie, ale w oczywisty sposób w dalszym ciągu władzę sprawować będzie PiS, także władzę w sensie resortów siłowych. Zresztą

to umknęło opinii publicznej, że resorty siłowe dzisiaj są w ręku najbliższych współpracowników prezesa Kaczyńskiego – MON jest w rękach Mariusza Błaszczaka, który jest cieniem prezesa, MSWiA jest w ręku szefa struktur PiS, prawdopodobnego następcy prezesa w PiS. Służby specjalne są kontrolowane przez wiceprezesa PiS Mariusza Kamińskiego i wreszcie prokuratura jest kontrolowana przez Zbigniewa Ziobrę, który aspiruje do powrotu w pełnię łask Kaczyńskiego. Znając mentalność tej czwórki i ich dotychczasową drogę, nikt z nich nie cofnie się przed tego typu działaniami.

Oni będą zdolni do użycia wszelkich środków, aby nie dopuścić opozycji do władzy, bo będą wiedzieli, że to się bezie wiązało z rozliczeniem ich z deliktów konstytucyjnych, zaniechań i przestępstw, które popełnili do tej pory. Oni rozumieją, że to już nie jest walka o czerpanie z profitów władzy, tylko tu chodzi o to, aby opozycja nie zrobiła im w przyszłości tego, co oni zrobili Gawłowskiemu.

Polska polityka wkroczyła w epokę ukrainizacji. Przez 25 lat w Polsce nie wsadzano do więzień przeciwników politycznych. Ta zmowa czy spisek elit, jak brzydko jest to nazywane, ale ta umowa została złamana przez PiS. Zwolennicy tej partii powiedzą, że dlatego, że wreszcie rozliczają zdrajców i zrywają ze zmową elit. Przeciwnicy PiS powiedzą, że rządząca większość przekroczyła granicę, za którą idzie rozkład struktur państwa.

Tu już wolą wyborców jest, aby przeciwników wsadzić do więzienia.

Wyborcy PiS-u chcieliby zobaczyć cały leadership PO – od Donalda Tuska i Grzegorza Schetyny po Michała Szczerbę i Sławomira Nitrasa – w więzieniu.

Ważne też, na co zwracam uwagę, że elektorat antypisowski będzie domagał się dokładnie tego samego od swoich liderów, aby Kaczyński i Ziobro, Piotrowicz i wszyscy inni, łącznie z Dudą, trafili pod sąd, a najlepiej do kryminału. To oznacza, że weszliśmy w moment, w którym władzy raz zdobytej nie można już oddać, ponieważ jej utrata oznacza nie tylko koniec profitów, ale też koniec wolności.

Czyli weszliśmy na drogę Wenezueli, Filipin, republik bananowych?
Tak daleko bym nie poszedł, tam rzeczywiście przeciwników politycznych się morduje na ulicach. W moim przekonaniu weszliśmy na drogę ukraińską, gdzie nienawiść między wyborcami i elitami jest niszczycielska dla państwa. To jego destrukcja.

Nie jest możliwy żaden kompromis, dlatego że nie istnieją już ciała, które mogłyby być miejscami debaty i dojścia do kompromisu, jak parlament, lub nie chcą nimi być, jak Kościół. Takiej roli nie spełniają też uniwersytety czy ciała pośredniczące, również media.

To co nas czeka, wojna domowa?
To znowu jest powiedziane za mocno, natomiast konflikt będzie się zaostrzał. Tu wracamy do pani pierwszego pytania. Celowym działaniem władzy nie jest brutalizacja wobec protestujących, tak samo jak opozycja nie chce eskalować konfliktu i używać do tego np. metod śmiesznych, jak w przypadku wwiezienia na teren parlamentu protestujących, albo nieeleganckich, jak w przypadku mazania sprejem po budynku Sejmu, tylko obie strony się radykalizują, tak samo jak ich wyborcy, co jest może nawet ważniejsze.

W tym znaczeniu

może zacząć dochodzić do niekontrolowanych wybuchów agresji i konfrontacji fizycznych między przeciwnikami, a na końcu do rozwiązań siłowych przy okazji wyborów. Namiastkę tego będziemy mieć w wyborach samorządowych, dlatego że tam naprawdę jest tak, że używając różnych narzędzi, każda ze stron będzie w stanie pokazać, że wygrała.

PiS pokaże, że wygrał w większości sejmików, a PO pokaże, że wygrała, ponieważ w większości sejmików sformowała rządzącą koalicję. PSL pokaże, że wygrało, bo będzie miało więcej radnych na poziomie powiatowym i gminnym itd.

To będzie preludium do tego, jak to mogłoby wyglądać w wyborach parlamentarnych, tylko że te są inne. Tam już musi ktoś wygrać i musi mieć te 231 mandatów. Jeżeli oczywiście zostaną uznane wybory.

W tym znaczeniu moim zdaniem

w 2019 roku nie dojdzie do normalnej konfrontacji wyborczej i normalnego przekazanie władzy w przypadku zwycięstwa opozycji.

Czy sądownictwo ma szansę wygrać z władzą wykonawczą i ustawodawczą? Chyba dni prof. Małgorzaty Gersdorf jako I Prezes SN są już policzone?
Niestety, zazwyczaj jest tak, że to gangster wygrywa z inteligentem, bo siła cegłówki jest silniejsza niż siła argumentu. Po drugie, niestety sama pani Gersdorf dała kilkukrotnie powody, aby nie traktować jej poważnie, chociażby ostatni – niby walczy z PiS, a idzie na urlop. Przypomnę też, jak zaplątała się na zaprzysiężenie dublera do TK do prezydenta, po czym tłumaczyła, że to z nadmiaru obowiązków; kuriozum już było, gdy tłumaczyła się, że wzięła świeczkę, bo było ciemno. Przy całym szacunku dla pani prezes, to nie jest ikona walki o wolne sądy, ona nie może być ostatnią redutą walki z PiS-em. Rozumiem, że też nie na to się szykowała zostając sędzią i mówię to bez złośliwości. Prof. Gersdorf nie ma tej determinacji co Jarosław Kaczyński, dlatego musi przegrać.

PiS jest skazany na sukces, także w tym kontekście, że nawet gdy zostanie odsunięty od władzy, to proszę sobie wyobrazić, w jakiej rzeczywistości będą rządzić następcy. Jeżeli zdecydują się na wymianę PiS-owskich nominatów, cofnięcie ustaw, to będą oskarżani o działanie takie samo jak PiS. Jeżeli zostawią konstytucyjne urzędy – jak Przyłębską w TK – to będą mieli problem z uchwalaniem ustaw, bo Trybunał będzie je blokował, albo prezydent, choć półtora roku.

Czy protesty uliczne mogą coś zmienić?
Pokładanie nadziei w protestach ulicznych jest płonne, bo po 1989 roku żadna władza nie zmieniła się pod wpływem protestów społecznych. Protesty mogą kształtować nastroje społeczne, a te mogą wpływać na decyzje wyborcze przy urnach, tak się działo, ale niech nikt nie wierzy w to, że nawet masowe, milionowe protesty w Warszawie zmiotą rząd PiS-u.

Czy wycofanie poparcie dla Kazimierza Michała Ujazdowskiego to dobry ruch?
To zły ruch, który zapobiegł ruchowi bardzo złemu. Wszystkie badania, które PO przeprowadziła na własny użytek, pokazują, że Ujazdowski może się nie dostać do drugiej tury, a to byłaby katastrofa. Przegrana Koalicji Obywatelskiej w tak ważnym mieście jak Wrocław i wygrana pani Mirosławy Stachowiak-Różeckiej, która 4 lata temu minimalnie przegrała z Dudkiewiczem, byłyby PR-ową klęska dla opozycji.

To był ostatni moment, żeby Ujazdowskiego wycofać. Dobrze by było, żeby ta sprawa nie zakończyła się awanturą, bo przecież Ujazdowski może być wykorzystany inaczej w przyszłości.

Panie doktorze, czyli cokolwiek się stanie, to czeka nas chaos, kryzys, konflikt? Czy coś optymistycznego pan znajdzie?
Mamy wakacje, piękną pogodę i można przeczytać mój “Wieli finał” – to pierwsza powieść, którą napisałem – i znaleźć tam odrobinę radości.

---

Zdjęcie główne: Marek Migalski, Fot. Wikimedia/Lestat (Jan Mehlich), licencja Creative Commons