Przekonanie, że Kaczyński jest pociesznym staruszkiem, który każde pieniądze przekazuje na biednych i zwierzęta, które kocha, jest mylne. To jest rekin, który od 30 lat pływa w mętnej wodzie polityczno-biznesowej, który nauczył się bronić przed innymi rekinami, a nawet pożerać mniejsze – komentuje dla nas taśmy Kaczyńskiego dr Marek Migalski, politolog. – My widzieliśmy tego króla, mówię o PiS-ie, jak chadzał nagi, nawet z pewną ostentacją, ale to znowu nie jest nic szokującego, że bank kontrolowany przez ludzi związanych z PiS-em udziela PiS-owi pożyczki. Wiedzieliśmy o tym, tylko najgorsze, że się do tego przyzwyczajamy. To trochę jak słynne powiedzenia Kisiela, że problemem nie jest to, że jesteśmy w dupie, tylko że zaczęliśmy się tam urządzać – podkreśla.
JUSTYNA KOĆ: Czy to, co ujawniła dziś “Gazeta Wyborcza”, uderza w wizerunek prezesa Kaczyńskiego jako tego, który mówi: do polityki nie idzie się dla pieniędzy?
DR MAREK MIGALSKI: To jest największa szkoda polityczna PiS-u wynikająca z tych taśm. Tam prezes pokazuje się jako “szczwana gapa”; człowiek, który co prawda chodzi z rozwiązanymi sznurówkami, ma brudne buty, ale potrafi mocno biznesowo rozmawiać o inwestycjach wartych ponad mld zł. To prawdopodobnie dla wyborcy gorzej wykształconego, który nie interesuje się polityką, może być niespodzianka. Ktoś, kto interesuje się polityką wiedział, że prezes taki jest, a obraz dobrodusznego fajtłapy jest wykreowany na potrzeby medialne, dla kogoś, kto pragnie świętego Franciszka z Asyżu.
Ktoś, kto rzeczywiście byłby fajtłapą i gapą, nie przetrwałby w polityce 30 lat i nie dochodziłby dwukrotnie do władzy. O tej twarzy prezesa i sprawie spółki Srebrna wiedzieliśmy, tylko teraz to zostało podane czarno na białym.
To największa strata PiS-u na tej publikacji, ale na pewno nie wpłynie znacząco na nastroje społeczne. Trudno wyobrazić sobie wyborcę PiS-u, który powie teraz, że już nigdy nie zagłosuje na PiS, a jakiś działacz odda legitymację partyjną. Polaryzacja jest tak ogromna, że ludzie przyzwyczaili się do głosowania na PiS czy PO. Na tych taśmach nie ma czegoś takiego, co na taśmach Rywina, co mogłoby przebić się do świadomości społecznej, nie ma przekleństw, a poza tym to jest po prostu bardzo skomplikowana sprawa. Teraz zadaniem opozycji jest wytłumaczyć społeczeństwu, co tam jest nagannego, bo tam są oczywiście takie rzeczy.
Ta taśma jest upubliczniona w takim czasie, że prawda o PiS-ie uwłaszczającym się na majątku państwowym i partii coraz bardziej łasej na dobra publiczne jest coraz bardziej aktualna. Paradoksalnie te taśmy wzmacniają to, co stało się wczoraj, czyli zatrzymanie Bartłomieja M. i Mariusza Antoniego K. A w ostatnim czasie mieliśmy kilka informacji, które przedstawiają PiS w takim świetle.
Ta taśma też pokazuje, że to nie jest tak, że są źli bojarzy i dobry car, tylko że dobry car bardzo dba o to, żeby bojarzy meli dostatnie życie, a dni upływały na przyjemnościach.
To nie jest zamknięty na Nowogrodzkiej, nic niewiedzący szlachetny człowiek, który nigdy nie widział pieniędzy, tylko przywódca bardzo dobrze zorganizowanej grupy politycznej, który potrafi zadbać o interesy swoje i swojej formacji.
Dla partii, która wygrała wybory z hasłami odnowy moralnej, po aferze KNF, NBP, pensjach dla dyrektorek Glapińskiego, to kolejny kamyk niszczący wizerunek. Twardy elektorat pewnie tego nie kupi, ale wybory wygrywa się przyciągając centrum. Jeśli nie od razu, to czy w perspektywie czasu PiS zanotuje straty?
To jest trochę tak, jak romans pozamałżeński dla polityka liberalnego – na jego wyborcach nie zrobi to wielkiego wrażenia, ale już taki romans u konserwatysty, który ma buzię pełną frazesów o moralności, uczciwości i wierności małżeńskiej, oczywiście, że tak. To jest przypadek PiS-u, który używa władzy do utrzymywania partyjnego dobrobytu. To na pewno jest o wiele bardziej niszczące dla nich, niż dla innych partii, które nie zrobiły z moralności i sanacji obyczajów swojego głównego przekazu medialnego.
Ten negatywny ciąg obserwujemy w ostatnich tygodniach. Sama taśma nie przyniosłaby pewnie wielkiego zagrożenia, ale jako ciąg zdarzeń już może. Tak jak prezes pokazuje się na taśmach, to nie jest ładny obrazek.
To, że ja twierdzę, że to nie będzie miało wielkiego wpływu na wyborców, nie znaczy, że chciałbym widzieć szefa partii rządzącej w takiej roli: dewelopera i uwłaszczającej się na majątku biznesowym nomenklatury.
Z czymś takim PiS chciało walczyć, a okazuje się, że idzie tą samą drogą, co przeciwnicy polityczni. To może odstręczać elektorat od głosowania na PiS. Może to nie jest za dobre porównanie, ale tak jak niektórzy po obejrzeniu materiału o produkcji zepsutego mięsa przestaną je jeść, tak tu okazało się, że Jarosław Kaczyński produkuje mięso polityczne w ten sam sposób, co przeciwnicy.
Jarosław Kaczyński mówi na taśmach, że “to jest nie do obrony”. Czy można porównać to do słów ujawnionych na taśmach poprzedniego premiera Węgier, który przyznaje się, że okłamywał społeczeństwo?
On mówił, że “kłamaliśmy rano, w południe i w nocy”, tu Kaczyński reaguje na sugestie, że w sensie prawnym nie będzie problemu, bo inwestycje będzie robić fundacja, a nie partia. To są jednak wypowiedzi nieporównywalne.
Kaczyński ma rację, że to nie będzie miało znaczenia dla ludzi, czy inwestycję prowadzi PiS, czy fundacja, którą kontroluje, ale medialnie to będzie nie do obrony. Ludzie, zresztą słusznie, uznaliby, że to jest obchodzenie dobrych obyczajów, jeśli nie przepisów o partiach politycznych.
Co pana najbardziej zszokowało w tych ujawnionych fragmentach nagrań? Na mnie robi wrażenie bank na telefon szefa partii.
Tak, chociaż to już wiedzieliśmy. To nie są wiadomości ezoteryczne, że opadła kurtyna i nagle nastąpiło olśnienie, że król jest nagi. My widzieliśmy tego króla, mówię o PiS-ie, jak chadzał nagi, nawet z pewną ostentacją, ale to znowu nie jest nic szokującego, że bank kontrolowany przez ludzi związanych z PiS-em udziela PiS-owi pożyczki. Wiedzieliśmy o tym, tylko najgorsze, że się do tego przyzwyczajamy. To trochę jak słynne powiedzenie Kisiela, że problemem nie jest to, że jesteśmy w dupie, tylko że zaczęliśmy się tam urządzać.
Podobno jest kilkadziesiąt godzin nagrań. Czekają nas jeszcze rewelacje?
Zapewne, natomiast jeśli ktoś chciał zbulwersować opinię publiczną, to na pierwszy raz powinien dać coś mocniejszego. Jeśli ukaże się coś nowego za trzy dni, to niestety, ale będziemy już mieli wyrobione zdanie, bo takie są nasze biologiczne uwarunkowania, że wolimy posługiwać się już wcześniej sformułowanymi wnioskami. Słynne powiedzenie mówi, że tylko raz można zrobić pierwsze wrażenie, właśnie dlatego. To nie jest afera Rywina, która wysadziła rząd SLD w powietrze.
Mamy jeszcze wątek pokazujący powiązania w spółkach około PiS-u. Okazuje się, że nawet Austriak jest daleką rodziną prezesa.
Każdy, kto interesował się polityką, wiedział, kim jest pan Tomaszewski czy pani Goss, że we władzach spółki kontrolującej ogromny majątek jest kierowca prezesa i osobista sekretarka.
To pokazuje jednak pewien wschodni model zarządzana biznesowego. To znowu nie jest przestępstwo, ale taki “family business” nie jest czymś dobrym.
Przekonanie, że Kaczyński jest pociesznym staruszkiem, który każde pieniądze przekazuje na biednych i zwierzęta, które kocha, jest mylne. To jest rekin, który od 30 lat pływa w mętnej wodzie polityczno-biznesowej, który nauczył się bronic przed innymi rekinami, a nawet pożerać mniejsze. Widać, że Kaczyński stworzył taką grupę lojalnych, zależnych od siebie ludzi, którzy być może nie muszą się nawet wykazywać specjalnymi umiejętnościami, zresztą nie sądzę, żeby kierowca czy sekretarka mogli pochwalić się dyplomami MBA, ale ważne, że są wierni.
Czy o tym, jak poważna jest sprawa, możemy wnioskować po zachowaniu PiS-u? Wczoraj pilna narada na Nowogrodzkiej, rzeczniczka partii dementuje informacje jeszcze przed publikacją tekstu, dziś bagatelizowanie i narzucanie interpretacji, że taśmy pokazują uczciwość prezesa PiS?
To normalna procedura partyjna; jeżeli wiedzieli, co będzie w tekście, to przygotowywali strategię, jeżeli nie wiedzieli, to pewnie tworzyli 6 scenariuszy w zależności od opcji.
Myślę, że na spotkaniu na Nowogrodzkiej była też omawiana sprawa wczorajszych zatrzymań, bo myślę, że to jest bomba o większym potencjale niż taśmy. Zatrzymany został, a być może zostanie nawet aresztowany najbliższy współpracownik wiceprezesa PiS! Pamiętajmy, że Macierewicz nie jest byłym ministrem obrony, ale obecnym wiceprezesem PiS.
To jednak bardzo poważna sprawa. Jeśli okaże się, że tam była korupcja, to może się okazać to dużo bardziej niebezpieczne. Pytanie też, jak zachowa się Macierewicz: czy będzie atakował, czy spróbuje zbudować własną partię, listę wyborczą.
Pan zna Kaczyńskiego, startował pan z list PiS-u, był pan nawet europosłem tej partii. Znał pan tę twarz prezesa: negocjatora, biznesmena?
Nie byłem w partii nigdy, ale rzeczywiście odbyłem z prezesem trzy rozmowy i mogę powiedzieć, że znałem go jako “człowieka twardo stąpającego po ziemi”.
Zdjęcie główne: Marek Migalski, Fot. Wikimedia/Lestat (Jan Mehlich), licencja Creative Commons
