Pozycja Ziobry w Ministerstwie Sprawiedliwości i dostęp do akt, w tym tych dla Kaczyńskiego niewygodnych, jak sprawa dwóch wież i łapówki dla ks. Sawicza, ma wybuchowy potencjał. Ziobro wyrósł na bardzo silnego polityka i teraz ta próba przycięcia mu skrzydełek nie do końca się powiodła – mówi nam dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych. – Dużo będzie zależało od tego, jak Kaczyński będzie zarządzał koalicją już z Kancelarii Premiera. To nie jest na pewno trwałe zażegnanie konfliktu wewnątrz rządu i koalicji. Ziobro będzie kontynuował zaczepki wobec premiera i będzie próbował podważać jego pozycję, być może mając nadzieję, że w pewnym momencie przekona Kaczyńskiego, żeby go przyjął do PiS-u ze stanowiskiem wiceprezesa partii, to byłoby wstępem do przejęcia partii – dodaje
JUSTYNA KOĆ: Ostatnie ustalenia są takie, że koalicja zostaje, a Jarosław Kaczyński wchodzi do rządu jako wicepremier i specjalny nadzorca tzw. resortów siłowych, czyli MON, MSW i MS. Co pan na to?
JACEK KUCHARCZYK: To dziwaczny pomysł, aby prezes największej rządzącej partii wchodził jako wicepremier do rządu. Nominalnie będzie podwładnym premiera, który jednocześnie mu podlega jako członek partii. To dziwna konstrukcja i budzi wątpliwości także z punktu widzenia jakości zarządzania państwem; kto komu w rządzie będzie wydawał polecenia? Rozumiem, że Kaczyński będzie nominalnie podwładnym Morawieckiego, ale tak naprawdę będzie kierował rządem z tylnego siedzenia.
Mieliśmy już taką sytuację w rządzie AWS, gdzie premierem był Jerzy Buzek, a zarządzał z tyłu wszystkim Marian Krzaklewski. To nie było dobre rozwiązanie.
Jedyną zaletą tego nowego układu jest chyba pokazanie, kto rządzi Polską i wzięcie przez Kaczyńskiego formalnej współodpowiedzialności za rząd, w szczególności za kluczowe „resorty siłowe”, której dotąd unikał.
W jakiej pozycji to stawia Morawieckiego?
Rzeczywiście takie rozwiązanie stawia premiera w trudnym położeniu i obrazuje jego niesamodzielność i słabość wobec Zbigniewa Ziobry, który od kilku miesięcy systematycznie próbuje podważać pozycję premiera i kreować się na jego następcę. Stąd mieliśmy te wojny – podgrzewanie konfliktu LGBT+, spór o Konwencję Stambulską czy ostatnio zakwestionowanie projektu „bezkarność plus”. Teraz niby Morawiecki wychodzi z tego obronną ręką, bo pozostaje na stanowisku premiera, ale Ziobro mimo swojej sejmowej szarży i zachowań, które podważały spójność koalicji, nie zostaje w żaden sposób ukarany. Nie widać de facto, aby zakres jego władzy, który był przedmiotem niepokoju wśród przywództwa PiS-u, został ograniczony. Wszystko wskazuje na to, że na czele prokuratury zostaną Ziobro i Świączkowski.
To rozwiązanie nie tylko potwierdza słabość premiera Morawieckiego, ale i samego Kaczyńskiego, który nie mógł zdegradować Ziobry i odebrać mu jego niebezpiecznych zabawek, tylko postanowił, że niczym dobry rodzic będzie miał go na oku i w razie sytuacji, gdy będzie za bardzo się bawił swoimi zabawkami, będzie mógł go skarcić.
To oczywiście rozwiązanie wątpliwe co do skuteczności, nie wiadomo, jak w praktyce ten nadzór nad resortami siłowymi będzie wyglądać. Na razie wygląda na dość formalny zabieg i wydaje się, że zakres władzy Ziobry po tym kryzysie nie będzie uszczuplony. Oczywiście mówimy o tym najważniejszym aspekcie, bo strata Ministerstwa Środowiska czy posad w spółkach Skarbu Państwa to inna kwestia. To będzie bolesne dla jego formacji, ale o nieproporcjonalnej sile Ziobry w stosunku do poparcia dla jego partii decyduje przede wszystkim kontrola nad prokuraturą i dostęp do akt prowadzonych śledztw, a także możliwość uruchamiania nowych śledztw.
Gdyby miał pan wskazać wygranego i przegranego? Przegrany jest na pewno Morawiecki i chyba także Kaczyński. Ziobro pewnie wygrany lub mamy remis ze wskazaniem na niego. Rozumiem, że Gowin, wracający pewnie do rządu, też pokazał, że można zagrać prezesowi na nosie i przeżyć politycznie. Być może nawet Gowin jest największym beneficjentem tego całego kryzysu, bo jeśli chodzi o Ziobrę, to raczej pyrrusowe zwycięstwo – jednak wskazano mu miejsce w szeregu, a Polska przez kilka dni, łącznie z elektoratem Zjednoczonej Prawicy, słuchała, jaki to Ziobro jest łasy na stanowiska w spółkach itd.
Informacje, które na ogół nie docierają do zwolenników rządu, tym razem mogły dotrzeć.
Jak długo taki układ wytrzyma? Na razie dostaniemy zapewnienia, jak to koalicja jest zjednoczona dla dobra Polski itd., ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że pęknięcia zostały tylko przysypane, a nie sklejone.
Dużo będzie zależało od tego, jak Kaczyński będzie zarządzał koalicją już z Kancelarii Premiera. To nie jest na pewno trwałe zażegnanie konfliktu wewnątrz rządu i koalicji. Ziobro będzie kontynuował zaczepki wobec premiera i będzie próbował podważać jego pozycję, być może mając nadzieję, że w pewnym momencie przekona Kaczyńskiego, żeby go przyjął do PiS-u ze stanowiskiem wiceprezesa partii, to byłoby wstępem do przejęcia partii. Nie sądzę, żeby ambicje Ziobry miały się zmienić, zatem ten potencjał destabilizacyjny konfliktów w rządzie będzie nadal bardzo silny.
Kiedy zaczął się konflikt z Ziobrą, bo przecież nie chodzi o ustawę o ochronie zwierząt? Czy wówczas, gdy Kaczyński nie chciał dać miejsc na listach dla ziobrzystów, odmówił członkostwa w PiS Ziobrze, a może w momencie, gdy Kaczyński zrobił Morawieckiego premierem?
Ambicje Ziobry, które kolidowały z tym, co chciał mu przyznać Jarosław Kaczyński, to bardzo długa historia i sięga jeszcze pierwszych rządów PiS-u, kiedy Ziobro był ministrem sprawiedliwości.
Proszę sobie przypomnieć słynną prowokację, której ofiarą padł minister MSW Janusz Kaczmarek. Już wtedy były interpretacje tej sytuacji, że po części ostrze tej prowokacji było z powodu ambicji prezydenckich Zbigniewa Ziobry zwrócone także przeciwko Lechowi Kaczyńskiemu.
To zostało zapomniane po katastrofie smoleńskiej, ale moim zdaniem Ziobro już wtedy miał ambicje, które nie były zgodne z interesami braci Kaczyńskich. Potem zresztą Ziobro odszedł i założył Solidarną Polskę.
Ten konflikt Ziobry z Kaczyńskim ma zatem długa tradycję i kiedy Kaczyński tworzył Zjednoczoną Prawicę, to przygarnął Ziobrę z całym ryzykiem, z którym to się wiązało. Moim zdaniem Kaczyński postępuje w myśl zasady, że lepiej mieć Ziobrę blisko siebie, niż w opozycji. Pozycja Ziobry w Ministerstwie Sprawiedliwości i dostęp do akt, w tym tych dla Kaczyńskiego niewygodnych, jak sprawa dwóch wież i łapówki dla ks. Sawicza, ma wybuchowy potencjał. Ziobro wyrósł na bardzo silnego polityka i teraz ta próba przycięcia mu skrzydełek nie do końca się powiodła.
Kaczyński ma kwadraturę koła do rozwiązania, bo wyrzucenie Ziobry to nie tylko utrata większości, ale też zagrożenie związane z tym, co Ziobro mógłby wynieść z prokuratury. Z kolei trzymanie go w rządzie to przyzwolenie na dalsze budowanie pozycji jako nadzorcy prokuratury i głównego architekta tzw. reform sądownictwa.
Przypominam, że Ziobro ma ambicje nie tylko kontrolować prokuraturę, ale także sądy i sędziów. Jeżeli ten projekt zmian w sądownictwie zostanie zakończony tak jak chce tego Ziobro, to rzeczywiście zostanie on najpotężniejszym człowiekiem w Polsce. Potężniejszym od prezydenta Dudy i od Jarosława Kaczyńskiego.
Zdjęcie główne: Zbigniew Ziobro, w tle ławy rządowe, Fot. Flickr/KPRM; zdjęcie w tekście: Jacek Kucharczyk, Fot. Instytut Spraw Publicznych
