Gdyby kryzysów było mniej, to politycy PiS-u mogliby mieć poczucie, że kontrolują sytuację. Ale ich nagromadzenie spowodowało, że jedna historia już nie przykrywa drugiej. Teraz kryzysy przestały się neutralizować, a zaczęły kumulować. Nastąpiła jakaś zmiana, teflon jednak zaczął się ścierać – mówi w rozmowie z nami dr Jacek Kucharczyk, prezes Instytutu Spraw Publicznych
KAMILA TERPIAŁ: Podobno podczas wielkanocnego spotkania z klubem PiS-u Jarosław Kaczyński przestrzegał członków partii, że możliwa jest przegrana w kolejnych wyborach. Słusznie?
JACEK KUCHARCZYK: Są różne znaki świadczące o tym, że PiS-owski karnawał powoli się kończy. Z punktu widzenia tej partii może nastąpić postny okres. Przypomnę, że paradoksalnie karnawał rozpoczął się po tym, jak jesienią zeszłego roku, po ogromnych protestach dotyczących zmian w sądownictwie, notowania partii rządzącej zamiast spaść poszybowały w górę. Wtedy pojawiło się poczucie, że “hulaj dusza, piekła nie ma”. Teraz widzimy, że ten entuzjazm jest wyhamowywany. Jarosław Kaczyński próbuje sam te nastroje triumfalizmu tonować, ale myślę, że nie jest jedynym, który zaczyna się martwić tym, co dalej.
Wygrana PiS-u w kolejnych wyborach rzeczywiście nie jest już tak oczywista, mimo iż w sondażach cały czas prowadzą.
Czyli ostatnie problemy są wynikiem pychy i zachłyśnięcia się władzą?
PiS uznał, że skoro po tak silnych protestach “ulicy i zagranicy” opinia publiczna nie wycofała swojego poparcia – i to nie wiadomo do końca, z jakiego powodu – to polityka agresywnie wprowadzanych zmian połączonych z taktycznym cofaniem się czasem o jeden kroczek jest słuszna. Myślę, że wśród polityków PiS-u pojawiło się poczucie, że odkryto magiczną formułę utrzymywania poparcia społecznego: ostra retoryka antyelitarna i nacjonalistyczna, nieżałowanie środków na propagandę, w połączeniu z dobrą sytuację gospodarczą umożliwiającą różne transfery socjalne. Oni mieli takie poczucie, że trzeba utrwalać swoją władzę i budować jej zręby instytucjonalne, nie zważając na krytyków.
Używając ksenofobicznej i nacjonalistycznej retoryki, chcieli konsolidować swój elektorat, czując tu słusznie słabość opozycji, która długo nie potrafiła się tej nacjonalistycznej histerii, tym “żołnierzom wyklętym”, przeciwstawić. Opozycja rzeczywiście na początku była bezradna, do czasu czołowego zderzenia z Izraelem i USA.
To zderzenie może doprowadzić do tego, że PiS odbije się od ściany? Czyli będzie w stanie złagodzić swoje stanowisko w sprawie noweli ustawy o IPN?
PiS nie boi się stosować tej retoryki, także jawnie antysemickiej, wobec własnej opinii publicznej, ale boi się, że potępienie ich działań, szczególnie ze strony USA, może z kolei wpłynąć na opinię publiczną w Polsce. Przecież cały czas najważniejsza jest polityka wewnętrzna. PiS nie wystraszył się konsekwencji w polityce zagranicznej, bo to zawsze dla Jarosława Kaczyńskiego była sprawa drugorzędna, ale poczuł, że konflikt z USA to jednak o jeden most za daleko i może przełożyć się na sondaże w Polsce. Może nawet zresztą i ten konflikt nie byłby tak groźny dla władzy, gdyby nie był to element kumulacji kryzysów, które były skutkiem zachłyśnięcia się PiS własnym sukcesem.
Z ich perspektywy wyglądało to tak: większość opinii publicznej jest z nami, a opozycja jest rozbita, dlatego możemy robić, co chcemy. I poszło…
Nagrody wypłacane członkom rządu poruszyły opinie publiczną. Trudno będzie zgasić ten pożar?
Każdy kryzys z osobna był możliwy do rozbrojenia. PiS wytworzył mechanizmy komunikacyjne, które pozwalały reagować i tłumaczyć konkretne zachowania. Wydawanie pieniędzy na urzędy państwowe, kupowanie limuzyn i samolotów dla VIP-ów, całe to biznacjum, można było wytłumaczyć ideologią “państwo wstało z kolan” i władza musi godnie je reprezentować. Poza tym cały czas powtarzają, że władza ze wszystkimi się dzieli, czyli powraca jak mantra program 500 Plus. I gdyby kryzysów było mniej, to politycy PiS-u mogliby mieć poczucie, że kontrolują sytuację. Ale ich nagromadzenie spowodowało, że jedna historia już nie przykrywa drugiej. Teraz kryzysy przestały się neutralizować, a zaczęły kumulować. Nastąpiła jakaś zmiana, teflon jednak zaczął się ścierać.
Ostatnie wystąpienie byłej premier Beaty Szydło, która tłumaczyła, że te pieniądze ministrom się po prostu należały, chyba dolało jeszcze oliwy do ognia.
Opinia publiczna w Polsce jest nadal bardzo zsegmentyzowana i do jakiejś jej części taki przekaz mógł dotrzeć. W prawicowych mediach spotkałem się nawet z pochwałami za to przemówienie. Ale wydaje mi się, że tę część, która nie jest ideologicznie bardzo za PiS-em, mogło to ruszyć. To burzy poczucie, że PiS retorycznie zawsze znajduje odpowiednią reakcję.
Do tej pory Beata Szydło potrafiła rozładowywać kryzysy, a teraz coś zazgrzytało. PiS się pogubił. Do części wyborców PiS-u może jednak dotarło, że zamiast umiaru i pokory są supernagrody i pokazywanie palcem PO jako “tej gorszej” nie jest już przekonujące. Do tej pory władza przecież nie potrafi znaleźć dowodów na nadużycia poprzedników. Ta retoryka też zaczęła się wypalać.
Jak z gaszeniem pożarów radzi sobie Mateusz Morawiecki? Nie najlepiej chyba wykorzystał swoje pierwsze 100 dni.
Największa ironia jest taka, że na początku były obawy ze strony kręgów prorządowych, że zastąpienie “plebejskiej” pani Szydło przez bankiera Morawieckiego może być źle przyjęte przez ludowy elektorat PiS-u. Tak się nie stało. Problem pojawił się wtedy, kiedy okazało się, że nowy premier, który miał poprawiać wizerunek Polski, także na arenie międzynarodowej, czego się nie dotknie – ponosi porażkę. I to było zaskoczenie.
Premier nie poradził sobie z europejskimi elitami, nie mówiąc o elitach krajowych. Nie sądzę, żeby przekonał kogoś do tej pory nieprzekonanego do PiS-u. Miał przecież przyciągnąć elity i otworzyć partie rządzącą na centrum. Nic z tego.
Tym razem strategia Jarosława Kaczyńskiego się nie sprawdziła?
Wygląda na to, że instynkt jednak zawiódł prezesa. Ale on sam nie czuje środowiska międzynarodowego, ani części polskich elit. Jarosławowi Kaczyńskiemu wydawało się, że jak nowy premier będzie dobrze mówił po angielsku, to nagle wszystko się zmieni i zostanie to przyjęte z ulgą jako element normalizacji polskiej polityki. Pomyłka Kaczyńskiego mniej dotyczy samej osoby Morawieckiego, jest bardziej wynikiem niezrozumienia oczekiwań i nastawienia międzynarodowej opinii publicznej. Nie chodzi przecież o to, żeby ktoś miał ładny garnitur i potrafił sklecić kilka zdań po angielsku. Problem jest z zasadami i treścią, a nie z formą. Ważniejsze jest nie kto, ale co komunikuje.
Premier próbuje przekonać Brukselę, że wyciąga rękę do zgody. Nie przekona?
“Biała księga” nie wzbudziła w UE zachwytu. Myślę, że wśród naszych partnerów było poczucie, że ten gest był nastawiony na część polskiej opinii publicznej, a nie na merytoryczny dialog z krytykami władzy w instytucjach międzynarodowych. On miał pokazać, że polski premier pojechał do Brukseli i zrobił gest, o którym będzie można opowiadać w Polsce, że rząd chce dialogu z UE, a to ona się na nas uwzięła.
Problem jest taki, że w Brukseli wiedzą, że to nie jest na serio.
Ten sam mechanizm działa w przypadku złożonych ostatnio nowelizacji ustaw sądowych i ustawy o TK?
Tak. Nie sądzę, żeby ktoś się na te “ustępstwa” nabrał. PiS liczy, że unijna administracja ma poważniejsze kryzysy, nie będzie chciała zaprzątać sobie głowy Polską i będzie gotowa przyjąć cokolwiek, co da jej pretekst do tego, aby przestać się nami zajmować. PiS liczy, że będzie mógł rozgrywać nasze interesy narodowe drogą, którą przetarł już Viktor Orbán, czyli dwa kroki na przód i pół kroku w tył. Ale Polska jest dla Brukseli ważniejsza niż Węgry i to, co można było tolerować w przypadku Orbána, nie będzie już tolerowane w przypadku Kaczyńskiego. Poza tym jest poczucie, że jak Polsce się teraz odpuści, to pojawi się jeszcze więcej problemów.
Część europejskich elit ma świadomość, że to, co robi polski rząd, nie jest ofertą dialogu, tylko podjęcia gry: my udajemy, że idziemy na kompromis, a wy udajecie, że nam wierzycie.
Są tacy, którzy uważają, że są ważniejsze sprawy, takie jak Rosja czy Donald Trump, ale część uważa, że Polska jest elementem antydemokratyczno-populistycznej układanki, która jest ogromnym wyzwaniem dla demokratycznego Zachodu.
Polski rząd zdecydował się przyłączyć, w geście solidarności z Wielką Brytanią, do działań antyrosyjskich i postanowił wydalić 4 rosyjskich dyplomatów. Tak powinniśmy w tej sprawie działać?
Kryzys w relacjach Zachodu z Rosją istnieje i jest to kryzys wywołany nie tylko polityką Rosji, ale także poczuciem jej bezkarności. Polska, tak jak w przypadku napaści Rosji na Ukrainę, powinna być wśród czołowych krytyków polityki Putina i działać w ramach unijnych uzgodnień. Rząd powinien zachować zasadę, że w stosunku do Rosji efektywna może być tylko wspólna polityka całej Unii. Polska powinna zajmować wyraźne stanowisko, solidaryzować się z Wielką Brytanią, bo to jest nasz partner w NATO. Ale powinna dbać także o relacje z naszymi głównymi partnerami zachodnimi, bo nie stać nas na konflikt ze wszystkimi. To
Rosja jest dla nas największym zagrożeniem, a może ją skutecznie powstrzymać tylko zjednoczony Zachód.
PiS ma tego świadomość?
Obawiam się, że nie do końca. Wydalenie dyplomatów może być dla PiS-u okazją żeby poprężyć muskuły i odwrócić uwagę od tego, co dzieje się na arenie wewnętrznej. Zagrożenie z zewnątrz to doskonała okazja, aby przekonywać, że nie można krytykować rządu, bo trzeba razem działać i bronić kraju. Myślę, że to PiS może potraktować ten kryzys instrumentalnie, a nie jako okazję do przemyśleń na temat kształtu polityki zagranicznej.
Jarosław Kaczyński zdecyduje się tym razem na zaostrzenie ustawy aborcyjnej? Czy czarny protest znowu zadziała?
PiS jest niewątpliwie pod presją Kościoła katolickiego i to nie jest sprawa, którą partia rządząca podejmuje z entuzjazmem. Tym razem nowość sytuacji polega na tym, że Czarnego Protestu, wbrew wcześniejszym praktykom, nie da się wykorzystać do tego, żeby spolaryzować elektoraty i zewrzeć szeregi pisowskiego elektoratu.
To, co się dzieje, dokłada się tylko do poczucia, że partia rządząca jest w defensywie i nie mobilizuje już zwolenników PiS-u. Coś się w machinie zacina.
Drugi raz PiS wycofuje się pod wpływem protestów, co nie pozostanie niezauważone. Trudno będzie przekonywać, że robią swoje niezależnie od protestów. To może być poważna rysa na reputacji partii rządzącej.
Zdjęcie główne: Jacek Kucharczyk, Fot. Flickr/Heinrich-Böll-Stiftung, licencja Creative Commons
