Bronisław Komorowski: Warunkiem zwycięstwa będzie wspólna lista

Obserwuję to bez satysfakcji, tylko ze smutkiem. I nie tylko ja, bo była i jest w dalszym ciągu w polskiej polityce duża grupa ludzi, która bardzo serio traktuje zasadę rozdzielenia polityki od biznesu i że polityka nie powinna być drogą do czerpania korzyści osobistych. Tacy politycy w świetle tego, co się dzieje w środowisku Kaczyńskiego, mówiąc po warszawsku, okazali się frajerami. Nie wiem, jak się z tym czują ludzie z samego PiS, bo tam przecież muszą być osoby, które uważają, że to nie jest w porządku. Musieli wierzyć w głoszoną przez ich partię sanację polityczną. Co czują teraz, gdy widzą, że prezes jak pająk siedzi i trzyma wszystkie nitki pajęczyny: powiązań rodzinno-towarzyskich, uwłaszczenia nomenklatury, niejasnych powiązań z bankami, ze sferą biznesu, sterowanie rządem bez brania odpowiedzialności? – mówi w rozmowie z nami były prezydent Bronisław Komorowski. Pytamy o stan polskiej demokracji, taśmy Kaczyńskiego i Wiosnę Roberta Biedronia. Pytamy też o nadchodzące wybory. – Może się okazać, że to będą najważniejsze wybory po 89 roku, które są szansą na zatrzymanie PiS-u póki nie jest za późno. W 1989 roku walczyliśmy o zmianę ustroju, teraz będzie walka o utrzymanie ustroju, który budowaliśmy przez 30 lat, ustroju państwa demokratycznego, silnie zakorzenionego na Zachodzie – podkreśla nasz rozmówca.

JUSTYNA KOĆ: Jak pan patrzy dzisiaj na polską politykę, to cieszy się pan, że może obserwować ją z boku?

BRONISŁAW KOMOROWSKI: Trudno tu o jakąkolwiek satysfakcję, bo źle się dzieje w polskiej polityce. W moim przekonaniu pogrąża się ona w swoistym kryzysie poczucia misji. Zagraża zresztą zarówno skarlenie polityki, jak i zanik poczucia odpowiedzialności za Polskę w wymiarze strategicznym, a nie tylko taktycznym od wyborów do wyborów. Zanika wola podejmowania trudnych, a nadal koniecznych wyzwań reformatorskich stojących przed krajem ciągle jeszcze goniącym europejski peleton państw wyżej rozwiniętych. Zanika odwaga w podejmowaniu wyzwań reformatorskich, wtedy gdy oznaczają one ryzyko decyzji mało popularnych. To skarlenie polskiej polityki przejawia się m.in. w panoszeniu się wszelkiej maści populizmów – i prawicowych, i lewicowych. Nawet centrum polityczne zdaje się ulegać tej pokusie.

Normą staje się składanie obietnic bez pokrycia, bez dbałości o ich realizację w logice wzmacniania, a nie rozwalania systemu czy budżetu.

Temu wszystkiemu towarzyszy narastająca ostrość konfliktu politycznego, odchodzenie od cnoty szukania kompromisu na rzecz ostrości podziału, wyrazistości różnic, woli postawienia na swoim. Trudno więc o satysfakcję, szczególnie trudno tym, którzy o wolną, demokratyczną Polskę walczyli w czasach komunizmu i którzy ją potem przez lata budowali.

Powiedział pan o obietnicach bez pokrycia. Czy to właśnie widzi pan u Roberta Biedronia? W weekend poznaliśmy program partii Wiosna.
Do pewnego stopnia rozumiem chęć przeciwstawienia prawicowemu populizmowi PiS konkurencyjnego populizmu lewicowego. Rozumiem, ale mi się to nie podoba. Nie lubię populizmu bez względu na jego ideową barwę. Nie lubię polityki opartej na rozdawaniu na prawo i lewo obietnic bez pokrycia, bez dbałości o budżet, bez poczucia, że dobrobyt społeczeństwa bierze się z pracy, a nie z rozdawnictwa itd.

Oczywiście populizm istniał zawsze, ale odnoszę wrażenie, że zaczął dominować na polskiej scenie politycznej od roku 2015, gdy PiS wygrało podwójne wybory i m.in. dzięki takim trikom populistycznym jak zapowiedź cofnięcia reformy emerytalnej czy akcje przeciw uchodźcom wojennym. Sądzę, że to wtedy prawie cała scena polityczna uległa swoistej fascynacji populizmem jako metodzie wyborczej. A swoją drogą ciekawe, jak to działa. Dla przykładu,

młodzi ludzie uczestniczący w spotkaniach z panem Robertem Biedroniem entuzjastycznie przyjęli deklarację wprowadzenia emerytur obywatelskich, tzn. emerytury dla każdego niezależnie od wypracowanych czy nie składek. Bili brawo, bo zapewne nie wiedzieli, że to oni właśnie, młoda generacja, będą musieli udźwignąć podniesie składki ZUS do 20 proc. ich zarobków!

Być może tak dzisiaj trzeba, być może ta zwiększona dawka populizmu stworzy szansę na wygranie wyborów. Ale również być może ja się do takiej populistycznej polityki nie nadaję. Moje bardziej konserwatywne podejście do życia i polityki wymagałoby powiedzenia wyborcom nie tylko, że będzie wysoka emerytura dla każdego, ale że to wymagać będzie zwiększenia obciążeń dla wszystkich pracujących.

Powinien przystąpić do zjednoczonej opozycji?
Każdy ma prawo zakładać własną inicjatywę polityczną, szczególnie kiedy czuje, że wyraża ona jakieś społeczne oczekiwanie. Tym niemniej jesteśmy w szczególnym momencie historii, na parę miesięcy przed wyborami do PE, niewiele więcej do parlamentu krajowego. Wiadomo, że dla opozycji główną szansą wygrania i zatrzymania procesu destrukcji polskiej demokracji przez PiS jest spowodowanie, aby słynna już metoda D’Hondta zadziałała na jej korzyść. Warunkiem jest jedna lista opozycji demokratycznej. Jest o co walczyć, bo to może być nawet 10 proc. premii za jedność.

O przyszłości nie będzie decydować wynik Biedronia, Platformy, Nowoczesnej czy PSL, tylko to, czy będzie to jedna lista.

Zatem każdy może zakładać partię, ale każdy musi uwzględnić przy tym to, czy zwiększa, czy zmniejsza szanse na przypadnięcie ponownie tej premii za jedność kolacji pisowskiej. Tak stało się w 2015 roku, kiedy PiS poszło w koalicji, wygrało i rządzi.

Na Robercie Biedroniu spoczywa więc ogromna odpowiedzialność za to, czy potrafi organizować swoją partię polityczną tak, aby jednocześnie nie zmniejszać szansy na jedność listy ugrupowań opozycyjnych. Deklaracje jego współpracowników świadczą niestety, że nie.

Podsumowując tę część naszej rozmowy, chciałbym powiedzieć, że nie życzę źle inicjatywie pana Roberta Biedronia. Chciałbym jednak, aby potrafił dobrze wyczuć ten moment, kiedy trzeba zamienić odróżnianie się i konkurowanie w ramach opozycji demokratycznej na dążenie do jednej, wspólnej listy wyborczej.

W kontekście tego, co się teraz dzieje, pojawiają się głosy, że to wina elit III RP, że nie potrafiły wychować społeczeństwa obywatelskiego. Dlatego PiS tak łatwo mami. Zgadza się pan z tym?
Nie. Uważam, że główne źródła populizmu biją gdzie indziej, niż w niedostatkach edukacji i sama edukacja nie stanowi skutecznego leku na szerzący się populizm.

Zresztą edukacja obywatelska odbywa się gównie w praktyce uczestnictwa w samorządności, organizacjach pozarządowych. Oczywiście są też metody zachęt do zwiększenia zaangażowania obywatelskiego, np. w działalność w organizacjach pozarządowych, charytatywnych, i to się w Polsce dokonywało. Jednak przekonany jestem, że niestety

odziedziczyliśmy coś na kształt “nienajlepszego genu historycznego”. Po prostu nam zawsze gorzej wychodziła aktywność obywatelska i zdolność do współdziałania. Tak nas ukształtowały wieki, więc z pokorą powiedzmy sobie, że zmienimy to nie szybciej niż przez dziesięciolecia.

Ponadto myślę, że to czasem próba łatwego zrzucenia winy na innych – nie udało nam się, bo ktoś nas źle wyedukował. A widzimy, że populizm szerzy się też w starszych demokracjach, w Niemczech, Hiszpanii, Francji, Włoszech, Holandii, Wielkiej Brytanii. Oczywiście to nie znaczy, że nie należy stawiać mocniej na edukację w przyszłości. Należy.

Zresztą jedyny przypadek, znany mi jako historykowi, przyspieszonej i skutecznej edukacji w zakresie poglądów dominujących społecznie to powojenne Niemcy. W ramach denazyfikacji i demokratyzacji pod przymusem armii okupacyjnej Niemcy rzeczywiście przeszły bardzo brutalną edukację w zakresie demokracji, ale to chyba nie jest wzorzec do naśladowania.

Czy prawdziwy wizerunek Jarosława Kaczyńskiego, który ujawniły taśmy i który zszokował opinię publiczną, dla pana także był zaskoczeniem?
Nie byłem zaskoczony. Przypominam, że kiedy kształtowała się III RP, to ujawniali się też jej krytycy, m.in. bracia Kaczyńscy. Ich środowisko od samego początku traktowało jako grzech pierworodny uwłaszczenie się nomenklatury komunistycznej, a problem zmiany ustroju gospodarczego sprowadzało do “złodziejskiej” prywatyzacji, publicznie głosiło hasła sanacji polskiej polityki, także poprzez słowa, które Kaczyński ostatnio powiedział, że do polityki nie idzie się dla pieniędzy. Ale jak zwykle najciemniej jest pod latarnią. Pamiętam więc, że to środowisko szybko zaczęło okazywać daleko idącą “zaradność” w gromadzeniu zasobów i narzędzi działania, sięgając po różne dziwne metody już od początku lat 90.

Dla opinii publicznej to jednak jest zaskoczenie, gdy okazuje się, że środowisko PiS jest najbogatsze w Polsce, że wyposażone zostało w przejęty, zgodnie z prawem, ale właśnie na zasadzie uwłaszczenia się nowej nomenklatury, gigantyczny majątek po RSW Prasa, który dzisiaj stanowi podstawę do tworzenia imperium finansowego działającego na niejasnych zasadach. To może być szokiem dla wyborców PiS, gdy zobaczy Jarosława Kaczyńskiego jako człowieka, który obraca milionami, jeśli nie miliardami, który rządzi własnym środowiskiem za pomocą rozdawanych, według niejasnych zasad, różnych dóbr i profitów.

Gdy dostrzeże ten układ niejasnych powiązań – tu kuzyn z Austrii, tam sekretarka jako członek zarządu, podobnie kierowca itd. Te wszystkie grzechy, jakie zarzucano III RP, tu uważane są za cnotę. Uwłaszczenie się i sprywatyzowanie dużego majątku, nepotyzm tłumaczone są jako zaradność, przejaw solidarności, lojalność umocnioną więzami rodzinnymi itd. I nic to, że jest to sprzeczne z twierdzeniem, że do polityki nie idzie się dla pieniędzy, że nie można łączyć funkcji biznesmena i polityka. I nic to, że przez 30 lat wolności i demokracji z trudem, ale jednak staraliśmy się wcielać w praktyce zdrowe zasady rozdziału polityki i biznesu. Obserwuję to bez satysfakcji, tylko ze smutkiem. I nie tylko ja, bo była i jest w dalszym ciągu w polskiej polityce duża grupa ludzi, która bardzo serio traktuje zasadę rozdzielenia polityki od biznesu i że polityka nie powinna być drogą do czerpania korzyści osobistych. Tacy politycy w świetle tego, co się dzieje w środowisku Kaczyńskiego, mówiąc po warszawsku, okazali się frajerami. Nie wiem, jak się z tym czują ludzie z samego PiS, bo tam przecież muszą być osoby, które uważają, że to nie jest w porządku. Musieli wierzyć w głoszoną przez ich partię sanację polityczną. Co czują teraz, gdy widzą, że prezes jak pająk siedzi i trzyma wszystkie nitki pajęczyny: powiązań rodzinno-towarzyskich, uwłaszczenia nomenklatury, niejasnych powiązań z bankami, ze sferą biznesu, sterowanie rządem bez brania odpowiedzialności?

Jak to się przełoży na opinię publiczną?
Wydaje mi się, że tu ogromne znaczenie ma przewaga medialna, jaką osiągnął PiS, zawłaszczając media publiczne, przy wyraźnym poparciu ogromnej części koncernu medialnego, kościelnego. Tu jest ogromna słabość opozycji. Widać, że PiS, przynajmniej na krótką metę, wybrał skuteczną metodę działania, czyli bagatelizowanie taśm. Przy takim przejęciu mediów to może się udawać jakiś czas. Jednak na dłuższą metę wydaje mi się, że wielki znak zapytania co do intencji tego środowiska został postawiony mocno.

Powoli program “dobrej zmiany” zaczynają przysłaniać: 40 mln łapówki byłego szefa KNF, afery SKOK i jej powiązania z PiS-em, gigantyczne zarobki w NBP, drugie pensje w rządzie pani premier Beaty Szydło itd.

Rozumie pan bitwę PiS-u i ministra Glińskiego o Europejskie Centrum Solidarności?
Nie, nie rozumiem. Z punktu widzenia polityki to jakaś nieprawdopodobna głupota. Urządzać coś takiego po śmierci i tuż po pogrzebie prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza, gdy wiadomo, że częścią jego testamentu politycznego jest zorganizowanie wokół ECS obchodów 30-lecia pierwszych częściowo wolnych wyborów 4 czerwca 1989 roku, wydaje się czymś tak sprzecznym z odczuciami liczącej się części opinii publicznej, że zakrawa na polityczny idiotyzm. Osobiście sadzę, że za tym kryje się coś więcej – potworne zacietrzewienie, trochę osobistej natury. Podejrzewam tu lokalne emocje, a konkretnie fakt, że wiceministrem kultury jest poseł PiS-u z Gdańska. Sądzę, że zwęszył on szanse na umocnienie swojej pozycji poprzez obsadzenie ECS swoimi ludźmi. Tak jawnie, wprost powiedziane, że chcą swojego wiceprezesa, świadczy albo o gigantycznej arogancji, albo kolosalnej głupocie.

Jest też postulat o większym uhonorowaniu Anny Walentynowicz.
Tak, ale to już wymyślono jako pretekst. Anna Walentynowicz, jak każdy przywódca strajku, ma w ECS swoje miejsce. Myślę więc, że chodziło o stołek wiceprezesa i wstawienie tam swoich ludzi przed tegorocznymi obchodami 30. rocznicy naszej wolności.

W ciągu kilku dni ludzie zebrali ponad 3 mln zł, które obciął minister Gliński. O czym to świadczy?
To świadczy, że w takich sytuacjach kryzysowych obywatele się świetnie mobilizują i jednoczą. To była natychmiastowa reakcja na próbę zawłaszczenia ECS przez PiS. Świadczy to też o tym, jak duży jest potencjał obywatelski umocniony żałobą i pamięcią o prezydencie Pawle Adamowiczu. Dlatego

nie rozumiem tego, co PiS robi z ECS, bo uruchomił ten wielki potencjał przeciwko sobie – to polityczny idiotyzm.

Może to pokazuje, że PiS czuje się tak pewnie, że robi, co chce?
Pycha zawsze kroczy przed upadkiem, więc jeżeli pani diagnoza jest słuszna, to niedługo rząd PiS upadnie.

Gdzie widzi pan największe zagrożenia dla Polski?
Tych zagrożeń jest wiele i trzeba mieć świadomość, że w sytuacjach trwających lub potencjalnych kryzysów będą się dokonywały najbliższe wybory w Polsce. Mamy do czynienia z kryzysem UE, świadczą o tym narastające siły populizmu, brexit. My musimy na UE patrzyć jak na kotwicę naszego bezpieczeństwa zarówno ekonomicznego, jak i politycznego. Słabnąca UE w warunkach Polski, kraju na kresach systemu zachodniego, sąsiadującego z Rosją, jest czymś, co może zagrozić naszym żywotnym interesom strategicznym. Mamy kryzys, jaki stworzyła polityka rosyjska w naszym regionie – wojna na Ukrainie trwa, tendencje odbudowy imperium rosyjskiego są faktem. To też powinno nas skłaniać do umacniania naszych zdolności obronnych, ale też umacniania więzi ze światem zachodnim. Nie tylko z USA, ale całym Zachodem, a więc przede wszystkim z Unią Europejską. Dodatkowo coraz częściej docierają informacje o zbliżającym się spowolnieniu tempa rozwoju gospodarczego.

Uważam, że PiS pogłębia kryzysy i zwiększa naszą słabość. Z powodów czysto politycznych kalkulacji PiS-u zostały nadwątlone nasze związki z liczącą się częścią świata zachodniego.

W wyniku szaleństwa albo premedytacji pana Macierewicza została osłabiona nasza zdolność obronna. Mamy też do czynienia z nieprzygotowaniem polskiej gospodarki do dekoniunktury, która jak mówi wielu ekspertów, jest coraz bliżej.

Jak ocenia pan następcę Macierewicza na stanowisku szefa MON? Zakup rakiet Patriot, helikopterów Black Hawk?
Powiedzmy tak – w czasach, gdy pełniłem funkcję ministra obrony narodowej, po raz pierwszy Polska zaczęła dysponować wzrastającymi i liczącymi się środkami na modernizację sił zbrojnych. Udało się wtedy ustawowo zagwarantować 2 proc. PKB na obronność. To są ogromne pieniądze z punktu widzenia polskich możliwości, ale z punktu widzenia naszych potrzeb nadal muszą być wydawane bardzo oszczędnie i rozsądnie. Nie rozumiem, dlaczego rząd PiS szasta tymi pieniędzmi i jest skłonny przepłacać za sprzęt amerykański. Wygląda to na niepotrzebne podlizywanie się. Obecna ekipa zamknęła sobie możliwość dokonywania zrównoważonych zakupów w ramach całego systemu NATO-wskiego, czyli także w krajach europejskich. Obrażając Francję, wypadliśmy także z szans na wejście polskiego przemysłu zbrojeniowego do konsorcjum europejskiego, które powstaje bez nas. Teraz jesteśmy zdani na jednego potężnego kontrahenta, a jak ktoś ma monopol, to dyktuje cenę. Wiadomo, że rząd Polski zapłacił dużo wyższą cenę za Patrioty, niż chociażby Rumunia. Tak samo było z samolotami dla VIP-ów.

Amerykanie są oczywiście dla nas bardzo ważnym partnerem, ale trzeba mieć świadomość, że w kwestiach biznesowych postępują jak biznesmeni. Jeżeli ktoś z góry deklaruje, że kupi tylko sprzęt amerykański, to płaci dwa razy więcej niż inni i trudno się Amerykanom dziwić.

Płacimy też w wymiarze politycznym. Symbolem tego jest słynne zdjęcie z podpisania deklaracji, gdzie prezydent Trump siedzi rozparty na fotelu, a prezydent Duda podpisuje dokument w dziwnym przykucnięciu przy biurku prezydenta USA. To symbol naszych relacji, a szkoda, bo Amerykanie szanują tych, którzy szanują siebie.

Myśli pan o powrocie do czynnej polityki?
Nie, ponieważ uważam, że życie polityczne płynie jak rzeka. Nie powinno się dwa razy do niej wchodzić, chyba że są naprawdę wyjątkowe okoliczności. Po drugie, mam już swoje lata. W politykę zaangażowany byłem od wczesnej młodości, najpierw działałem w opozycji antykomunistycznej, potem w ramach służby demokratycznemu, niepodległemu państwu polskiemu, a za to się płaci cenę, chociażby życiem rodzinnym, wiele rzeczy ucieka, nie da się ich złapać drugi raz.

Myślę, że przyzwoicie przeszedłem swoją drogę polityczną i mam z ojczyzną skwitowane rachunki. A na końcu powiem, że potrzebna jest wymiana pokoleniowa. Patrzyłem z ogromną satysfakcją na ekipę Pawła Adamowicza w Gdańsku, bo to są ludzie w wieku moich dzieci i często są to dzieci moich towarzyszy walki podziemia antykomunistycznego w PRL-u.

Rolą mojego pokolenia jest już raczej wspieranie ich wiedzą, doświadczeniem… Do bieżącej polityki nie zamierzam wracać.

Czy pana zdaniem te nadchodzące wybory są rzeczywiście najważniejsze od 1989 roku?
Może się tak okazać. Słyszymy wszyscy, że PiS ma nadzieję, że tak zmieni Polskę, że nikt już tego nie cofnie. Uważam, że to realne niebezpieczeństwo. To nadwątlenie mechanizmów demokratycznych, konstytucyjnych, to nadszarpnięcie naszej pozycji w świecie zachodnim… Może więc się okazać, że to będą najważniejsze wybory po 89 roku, które są szansą na zatrzymanie PiS-u póki nie jest za późno.

W 1989 roku walczyliśmy o zmianę ustroju, teraz będzie walka o utrzymanie ustroju, który budowaliśmy przez 30 lat, ustroju państwa demokratycznego, silnie zakorzenionego na Zachodzie.

---

Zdjęcie główne: Bronisław Komorowski, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons