– Tak zachować mógłby się jakiś nastolatek. Ale flaga nie jest od tego, aby osłaniać się nią przed deszczem – mówi o Jarosławie Kaczyńskim w rozmowie z wiadomo.co bp Tadeusz Pieronek, były sekretarz generalny Konferencji Episkopatu Polski, profesor nauk prawnych. – Z tymi ludźmi nie da się normalnie rozmawiać. Im nie są potrzebne żadne argumenty, racje, bo oni wszystko wiedzą. Dlaczego tak ma być? Bo tak ma być i tyle. Wszyscy zwolennicy tej władzy mówią tym samym językiem – dodaje. Nie szczędzi słów krytycznych wobec PiS, łamania konstytucji, barbarzyńskiej polityki wobec uchodźców, a także Kościoła katolickiego, który nie mówi pełnym głosem w ważnych sprawach.

KAMILA TERPIAŁ: Wstydzi się ksiądz biskup za to, co dzieje się w Polsce?
BP TADEUSZ PIERONEK:
Wstydzę się z wielu powodów…

Jakich?
Bulwersować muszą różne aspekty. Po pierwsze, kwestia nieprzestrzegania konstytucji. Można to też opisać jako chęć zmiany konstytucji za pomocą ustaw, co jest oczywiście nielegalne.

Drugi aspekt jest moralny. Polityka państwowa odrzuca wszelkie możliwości przyjęcia uchodźców, tłumacząc się kwestiami bezpieczeństwa. Ale to jest tylko pretekst, bo niebezpieczeństwo może nam grozić z każdej innej strony.

Powinniśmy przyjąć uchodźców?
Patrząc na naszą historię, na to, jak często Polsce pomagali inni, uważam, że

mamy obowiązek – zwłaszcza jako chrześcijanie – przyjmować tych, którzy uciekają spod bomb.

Co więcej, uważam, że powinniśmy pomagać także tym, którzy szukają lepszej pracy i lepszego życia. Z Polski też wiele osób uciekało nie ze względu na przyczyny polityczne, tylko “za chlebem”. Nie było to łatwe, ale polscy emigranci stawali na nogi.

Wróćmy do działań rządu PiS-u… Oni tłumaczą, że wygrali wybory i mogą robić, co chcą.
Obecna większość parlamentarna uważa, że jest uprawniona do wszystkiego i że nie obowiązuje jej konstytucja z 1997 roku. Łamanie jej zapisów zaczęli od samej góry, czyli od destrukcji Trybunału Konstytucyjnego. A później posuwali się dalej i schodzili w dół. Teraz mamy zagrożenie i od strony upolitycznionego TK, i od samego dołu, czyli sądów powszechnych.

Ustawa, która niedawno weszła w życie, otwiera drogę do politycznego rządzenia sądownictwem.

Mimo wszystko prezydent zdecydował się ją podpisać, wetując jednak ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i Sądzie Najwyższym. O co chodzi Andrzejowi Dudzie?
To jest krok, który wskazuje na brak konsekwencji w jego działaniu. A to jest raczej zjawisko dobre. Dwa weta wskazują na to, że ruszyło go sumienie. Ale zobaczymy, co z tego wyniknie. Sądownictwo wymaga zmian, być może zmian radykalnych, ale zgodnych z konstytucją. Ustawa zasadnicza jest granicą, której przekroczyć nie wolno, bo trzeba by ją najpierw zmienić. PiS nie ma większości potrzebnej do zmiany konstytucji. Dlatego jeżeli chcą przeprowadzać zmiany, to tylko zgodnie z konstytucją.

Co może wyniknąć z działań prezydenta?
Na razie nie ziściły się obietnice, które składał po zawetowaniu ustaw, że przy tworzeniu nowych projektów będzie współpracował także z opozycją. On teraz jest w szachu, który zresztą sam dla siebie stworzył. Jeżeli myśli o realnych zmianach w sądownictwie, to konieczna jest zmiana całego systemu.

Zmiany wymaga także ustawa o sądach powszechnych, która mimo iż przez prezydenta podpisana, też jest niezgodna z konstytucją.

To oznaczałoby, że Andrzej Duda musiałby “postawić się” Jarosławowi Kaczyńskiemu. Będzie taka próba sił?
Jarosław Kaczyński jest jednym z posłów i szefem partii, która ma większość parlamentarną.

Formalnie…
Jak nieformalnie jest kimś innym, to poza prawem. Porównałbym to do swego rodzaju umowy, że Polską będą rządzili partyjni sekretarze.

A nie jest tak?
No właśnie tak jest i to jest bardzo złe.

Polską powinien rządzić rząd z wszystkimi innymi, konstytucyjnymi organami państwa. A nie osoba, która się kreuje na naczelnika państwa.

“Dyktaturę już mamy” – tak powiedział ksiądz biskup w jednym z wywiadów. Co zatem możemy mieć?
Jak mamy dyktaturę, to można się spodziewać wszystkiego. To jest pełzający system, który nigdy nie zostanie zaspokojony. Ma taki głód władzy, że będzie chciał ją mieć we wszystkich szczegółach ludzkiego życia.

Czyli to, co mamy, to dopiero początek?
Na pewno nie koniec… Wiemy, że w najbliższym czasie PiS będzie chciał przeprowadzić “reformę” środków przekazu. Jest też sprawa samorządów, czyli opanowania elektoratu. Z tego mogą wynikać daleko idące konsekwencje.

PiS będzie chciał odebrać kompetencje gminom i zarządzać wszystkim z góry, czyli tak, jak już było. Rząd totalitarny pcha się do wszystkiego i każdemu potrafi zamknąć usta, a jeżeli ktoś podniesie głos, to się go niszczy.

I tak będzie?
Przeżyłem II wojnę światową i okres komunizmu i naprawdę wiem, czym to wszystko grozi. Nie możemy do tego wracać! Nie możemy się zgodzić na utratę wywalczonej wolności, nie możemy jej w byle jaki sposób oddać.

Możemy nie chcieć jej oddać… Ale co mamy robić?
To jest przede wszystkim kwestia obywatelskiej postawy Polaków. Niestety, jest pewna część społeczeństwa, która jest zauroczona stylem rządzenia, jaki prezentuje PiS. Trudno będzie ich z tego zauroczenia wyprowadzić. Jesteśmy na początkowym etapie, więc nic jeszcze nie jest stracone.

Ludzie muszą zrozumieć, że jeżeli nie wezmą spraw w swoje ręce i pozwolą się pozbawić tego, co należy im się z prawa naturalnego i obywatelskiego, to będziemy niewolnikami.

Naród jest teraz bardzo skłócony. Nie tylko dlatego, że ludzie mają różne poglądy polityczne i systemy wartości. Niebezpieczeństwo polega na tym, że władza w sposób siermiężny postępuje ze społeczeństwem. A przecież nie tylko cel, do którego się zmierza, musi być dobry, ale także metody, którymi się ten cel osiąga, bo inaczej jesteśmy wewnętrznie sprzeczni. Ze zła nigdy się nie wyprowadzi dobra.

Skąd to “zauroczenie” PiS-em?
To jest przedziwny fenomen znany światu, działający przy każdej operacji ludzi sięgających po jednoosobową czy jednopartyjną władzę. To się komuś podoba, bo ktoś ma z tego korzyści. Nie tylko rząd i rządzący, ale także ci, którzy myślą tak samo. Oni przecież otaczają się tylko swoimi.

Według nich – a mówił o tym i prezes, i prezydent – trzeba walczyć z elitami. Nawet konstytucja była napisana przez “elity”. A przez kogo miała być napisana? Przez niepiśmiennych?

Poza tym jest lepsza i gorsza sorta społeczeństwa. To przecież jest nic innego jak rasizm. Ta idea cały czas hasa po świecie. Takie są ciągoty ludzi, którzy uważają, że władza jednej osoby – zwłaszcza jeżeli ma do dyspozycji sądy i wojsko – jest władzą skuteczną. Ludziom wydaje się, że w taki sposób można dojść do zmiany gorszego na lepsze. A jak to wygląda, właśnie widzimy.

Co ksiądz biskup czuje, jak słyszy skandowane często podczas miesięcznic smoleńskich hasło: “Jarosław, Polskę zbaw”?
To jest właśnie przejaw tego zauroczenia. Zauroczenia, które oślepia. Z tymi ludźmi nie da się normalnie rozmawiać. Im nie są potrzebne żadne argumenty, racje, bo oni wszystko wiedzą. Dlaczego tak ma być? Bo tak ma być i tyle. Wszyscy zwolennicy tej władzy mówią tym samym językiem.

Ostatnio wicepremier Piotr Gliński się wyłamał i powiedział mądre słowa na temat tego, co dzieje się w Puszczy Białowieskiej. Pytam: dlaczego dopiero teraz?! Nie mógł tego zrobić na samym początku? Tam obowiązuje rygor, jeżeli się ktoś wyłamie, to dostanie po głowie. Dlatego jest taka pozorna jedność.

Pozorna?
Oczywiście. Przecież ostatnie utarczki między prezydentem i ministrami to są poważne pęknięcia wewnętrzne. Tak się to wszystko zwykle zaczyna. Widzieliśmy, jak się “łamało” w Komitecie Centralnym. W przypadku budowania różnych koalicji i sojuszy chodzi tylko o władzę, ale jeżeli ktoś wszedł w taki układ, to nie znaczy, że pozbawił się własnej chęci rządzenia.

To jest w pewnym sensie nadzieja na to, że kiedyś to wszystko runie.

Czyli zdobywanie władzy dla samej władzy zawsze źle się kończy?
Jeżeli ktoś myśli takimi kategoriami, to jest prosta droga do jednostkowego przywództwa. Władza przecież powinna być sprawowana po to, aby ułatwić życie ludziom i aby dbać o dobro wspólne. To znaczy dobro dla każdego obywatela, a nie tylko dla swoich.

Powiedział ksiądz biskup ostatnio wprost, że miesięcznice smoleńskie to czyta polityka. Jarosław Kaczyński zapowiedział, że zakończą się w 8. rocznicę katastrofy smoleńskiej. Będzie w stanie z tej polityki zrezygnować?
Zobaczymy. To będzie zależało od tego, czy będzie dawać jakiś profit polityczny.

A jeszcze daje? Czy “religia smoleńska” powoli umiera?
Widać, że to topnieje. To, co dzieje się w Krakowie, mogę obserwować z okna. My mamy zresztą dwie miesięcznice: 10 każdego miesiąca – to data katastrofy i 18 każdego miesiąca – to data pogrzebu Lecha Kaczyńskiego. W Krakowie zresztą wygląda to inaczej niż w Warszawie.

Tu nie było konfliktów dopóki naczelnik nie zaczął przyjeżdżać z całym sztabem ludzi na wzgórze wawelskie, które było trzeba odgrodzić, aby nikt nie stanął mu na drodze.

Ale kilka dni temu, 18 sierpnia, nie było go na Wawelu…

Chyba jest na wakacjach.
I ubiera się we flagę i godło Polski. Widziała pani?

Widziałam. W Internecie jest już dużo memów. Ale mnie to nie śmieszy. A księdza biskupa?
To nie jest poważne. Tak zachować mógłby się jakiś nastolatek. Ale flaga nie jest od tego, aby osłaniać się nią przed deszczem.

Wrócę do katastrofy smoleńskiej. Jarosław Kaczyński wie, że “zdradzieckie mordy zabiły mu brata”. Zrobi wszystko, żeby udowodnić swoją prawdę?
On to robi już od wielu lat.

Skoro wszystkie brzozy i mgły się już rozpadły, to zbliżamy się do prawdy. Będziemy wiedzieć już na pewno, bez zakłamania, że to była katastrofa.

My będziemy wiedzieć… Ale nie oni.
Tego nie zmienimy. Każdy będzie wierzył, w co chce.

Jarosław Kaczyński kiedyś odpuści?
Myślę, że nie. On nie ma tego w zwyczaju.

Słucha ksiądz biskup Radia Maryja?
Od pewnego czasu już nie. Wiem, że w kolejce przed mikrofonem ustawia się cały rząd. I mnie to nie interesuje.

Radio, mieniące się być głosem Kościoła, robi tylko politykę na własny użytek, a władza wykorzystuje to w sposób doskonały. Taki to układ.

Dlaczego Kościół, a konkretnie abp Stanisław Gądecki, tak późno zabrał głos w sprawie tego, co robi władza?
Ja mówię o tym od samego początku. Jeżeli ktoś twierdzi, że biskup Pieronek jest już na emeryturze i nie ma nic do powiedzenia, to mu odpowiadam: jestem biskupem i nie tracę swojego posłannictwa, będąc na emeryturze. To, co robię, robię ze świadomością, że jest potrzebne i mnie, i ludziom.

A ludziom potrzebny jest stanowczy głos Kościoła? To mogłoby coś zmienić?
To jest lina, po której trzeba umieć balansować. Wtedy, kiedy ludziom odpowiada głos Kościoła, to go oczekują, ale kiedy nie odpowiada, to krzyczą, że Kościół się odzywa. W „Biskupacie” dzisiaj jest większość zwolenników Radia Maryja i rządu, więc mają kłopot w wypowiadaniu się, nawet w taki sposób, jak zrobił to abp Gądecki. Zwróćmy uwagę, że jego

komunikat w 90 proc. składa się z cytatów z nauki społecznej Kościoła plus jedno zdanie, w którym dziękuje prezydentowi za zawetowanie ustaw. Tak, jakby nie można było mówić pełnym głosem.

Ksiądz cały czas oczekuje takiego głosu?
Oczekuję i apeluję nie po raz pierwszy… Tego głosu potrzeba i powinien się odezwać. Jeżeli na przykład chodzi o uchodźców, to episkopat jest dobrze ustawiony, ale napotyka na mur ze strony rządzących.

Oni odrzucają nawet prośbę o przyjazd kilku osób do Polski na leczenie. Dla mnie to jest już barbarzyństwo.

To polityczna gra na bardzo prostych emocjach.
Ludzie zawsze chwytają to, co jest najłatwiejsze. Po co nam uchodźcy? Przecież staną się dla nas pułapką, zabiorą pracę, przyniosą choroby i w końcu pewnie będą nas zabijać. I to jest rzekomo pogląd chrześcijański…

Łatwo też powiedzieć, że uchodźca to terrorysta. A ostatnio w TVP Info ksiądz Henryk Zieliński, redaktor naczelny tygodnika “Idziemy”, tłumaczył, że zamachy w Barcelonie to była “kara za rozwiązłość”.
Niech ocenę człowieka zostawi Panu Bogu. I nie bierze się do rzucania klątwy na ludzi, bo nie ma do tego uprawnień.

Czuje się ksiądz biskup coraz mniej bezpiecznie w Europie?

To, co się teraz dzieje, to jest wędrówka ludów, która co jakiś czas się powtarza. Bez tego nie byłoby cywilizacji europejskiej. To jest w pewnym sensie zjawisko pozytywne, ale niesie za sobą wiele niebezpieczeństw.

Wykorzystują je ludzie nieuczciwi i mafie, które biorą pieniądze za to, żeby przewieźć ludzi przez Morze Śródziemne, a później albo ich tam zostawiają, albo się nimi nie interesują. Większość pieniędzy, które Unia Europejska przekazuje dla uchodźców, jest pożerana przez ludzi nieuczciwych. To jest handel ludźmi. To jest bardzo smutne.

Podobno jesteśmy na wojnie. Pytanie, czym to wszystko się skończy.
Cały świat jest na wojnie. Rewolucje przeciwko tyranom były podsycane z nadzieją, że da się w tych krajach zaszczepić demokrację liberalną. Ale takie myślenie było naiwnością i skończyło się fiaskiem. Mamy, cośmy chcieli. Interesy międzynarodowe nie patrzą na to, żeby było lepiej, tylko żeby było tak, jak oni chcą.

Każdy gra o swoje.
Czym kiedyś była polityka kolonialna? Była aprobatą niewolnictwa i masowej kradzieży dóbr.

W historii było też wiele przykładów ludobójstwa. Hitler, Stalin… Nie można tego powtarzać. Nie można aprobować najmniejszych tendencji, które służyłyby do tworzenia kultu jednostki.

Historia powinna być nauczycielką życia. Powinna.

Wierzy ksiądz biskup w wyjście Polski z UE?
Jarosław Kaczyński chodzi po krawędziach. Tu kogoś uszczypnie, tam kopnie i zawsze coś z tego będzie. Ale zdecydowana większość Polaków jest za Unią. Dlatego myślę, że tzw. Polexit to mrzonka.

Jakby ksiądz biskup spotkał Jarosława Kaczyńskiego, to co by mu powiedział?

Myślę, że nic. Szkoda słów.

Widziałem się z nim kiedyś na Wawelu, przywitałem się, bo znam go od dawna. I tyle.

Żadne słowa do niego nie trafią?
Szkoda słów…


Zdjęcie główne: bp Tadeusz Pieronek, Fot. Ralf Lotys, licencja Creative Commons

Comments are closed.