Reklama

PiS gra na w tej sprawie na czas tylko po to, aby za pośrednictwem upartyjnionej KRS wrzucić na nowe miejsca w Sądzie Najwyższym sędziów, którzy będą zależni od ministra sprawiedliwości. PiS będzie chciał osiągnąć większość w SN, żeby prezydent otrzymał takiego kandydata na I Prezesa, co do którego politycy partii rządzącej będą mieli pewność, że będzie im całkowicie uległy. Czyli to będzie powtórzenie scenariusza z Trybunału Konstytucyjnego mówi w rozmowie z nami były minister sprawiedliwości Borys Budka z Platformy Obywatelskiej. Pytany o wspólne listy na wybory mówi: – PO od dawna mówi, że po to, aby wygrać z PiS-em, powinna powstać wspólna opozycyjna lista. Do wyborów PE powinniśmy iść nie tylko razem z Nowoczesną, ale także PSL-em i lewicą. Niektórzy muszą to jeszcze zrozumieć… Niestety, Włodzimierz Czarzasty wpisuje się w scenariusz, który pisze Jarosław Kaczyński. Nie chodzi mu o wygraną z PiS-em, tylko walkę o własne ugrupowanie. I niestety tacy ludzie bardzo przydają się partii rządzącej. Nie rozumiem tego, ale to problem szefa SLD. Szkoda, że atakuje PO, bo dla nas SLD nie jest wrogiem. Nie powinniśmy się nawzajem atakować.

KAMILA TERPIAŁ: Ma pan jakiekolwiek wątpliwości, kto jest I Prezesem SN?

BORYS BUDKA: Nie mam żadnych wątpliwości, że I Prezesem SN jest jeszcze przez najbliższe 2 lata prof. Małgorzata Gersdorf.

Według prezydenta pani profesor przeszła w stan spoczynku “na mocy prawa”.
Konstytucja jasno stanowi, że kadencja I Prezesa SN wynosi 6 lat. Wyraźnie mówi też, że sędziowie są nieusuwalni. Poza tym art. 173 zakłada, że władza sądownicza jest “niezależna i odrębna od innych władz”. Konstytucję trzeba interpretować systemowo, a wszystkie normy prowadzą do wniosku, że zwykłą ustawą nie można wyrzucić prezesa.

Określona w konstytucji kadencja jest gwarancją niezawisłości sędziowskiej i niezależności Sądu Najwyższego właśnie w takich przypadkach, gdy powstaje większość parlamentarna, której prezes SN przeszkadza.

Z kolei minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro przekonuje, że w konstytucji jest zapis mówiący o tym, że czas przejścia w stan spoczynku sędziego określa ustawa. To nieprawda?
Przepisy konstytucji w pierwszej kolejności należy stosować bezpośrednio. W tym przypadku art. 183 ust. 3 konstytucji mówi wyraźnie, że kadencja I Prezesa SN trwa 6 lat. A przepis, o którym mówi minister, jest osadzony w określonym kontekście prawnym i należy go odczytywać łącznie z zasadą nieusuwalności sędziów i niezależności SN. Poza tym jest coś takiego jak wykładnia celowościowa konstytucji, czyli ważne jest, jaki ustrojodawca miał cel, a w tym wypadku jest oczywisty – zapewnienie maksymalnej niezależności Sądu Najwyższego i gwarancja niezawisłości I Prezesa.

Reklama

5-letnia kadencja prezydenta też jest gwarancją, że żadna większość parlamentarna nie będzie go mogła odwołać. A jeżeli Jarosław Kaczyński stwierdzi, że czas wysłać prezydenta na emeryturę, to też będzie mógł tłumaczyć, że konstytucja pozwala na uregulowanie wieku emerytalnego prezydenta?

Czy prezydent wiedział, co robi powołując na pełniącego obowiązki I Prezesa SN sędziego Józefa Iwulskiego?
Nie ma żadnego powołania! Gdyby było inaczej, zobaczylibyśmy odpowiedni dokument. Prezydent nie może ustnie dokonać takiej czynności. I wiedzą o tym doskonale jego ministrowie. Jeszcze we wtorek zapewniano, że w środę prezydent wyda odpowiednie postanowienia. Pierwsze, na podstawie art. 39 ustawy o Sądzie Najwyższym, w którym miał wskazać datę przejścia w stan spoczynku sędzi Gersdorf. I drugie, na podstawie art. 111, o powierzeniu pełnienia obowiązków I Prezesa SN innemu sędziemu.

Konstytucja w art. 142 wyraźnie stanowi, że w zakresie swoich prerogatyw prezydent wydaje postanowienia. Nie żyjemy w buszu, gdzie wódz może ustnie wydać rozkaz. Póki co żyjemy w państwie prawa i akty administracyjne muszą mieć formę pisemną.

Prezydent chyba zrozumiał, że to byłby pisemny dowód w Trybunale Stanu na załamanie przez niego konstytucji. Zrobił to albo ze strachu, albo po refleksji, albo po namowie któregoś z prawników. Natomiast nie można oszukiwać rzeczywistości i twierdzić, że prezydent powierzył komukolwiek jakiekolwiek obowiązki tak długo, jak długo nie będzie na to stosownego dokumentu.

Przyczyna może być jeszcze inna. Prezydent po prostu nie znalazł żadnego sędziego, który zgodziłby się na złamanie wspólnie z nim konstytucji i przejęcie obowiązków I Prezesa.

Przypominam, że sędziowie SN w uchwale jednomyślnie stwierdzili, że prof. Małgorzata Gersdrof pozostaje na swoim stanowisku do zakończenia kadencji, czyli do 30 kwietnia 2020 roku.

Kancelaria Prezydenta twierdzi, ze prezydent wysłał sędziom SN listy, w których poinformował o przejściu w stan spoczynku.
To groteskowe. I kpina z państwa prawa. Listy nie są formą działania w administracji. Nie mają żadnej mocy wiążącej. To dramatyczna próba wyjścia z pułapki, w którą wpadł prezydent.

Jak prezydent będzie chciał z tego wybrnąć? Rządzący będą chcieli wybrać “swojego” prezesa? Pytam o możliwe scenariusze na najbliższą przyszłość.
Po pierwsze, w przyszłym tygodniu polityczna KRS będzie opiniować dla prezydenta wnioski kilkunastu sędziów, którzy zwrócili się, tak jak przewiduje ustawa, z wnioskiem o wyrażenie zgody na dalsze orzekanie. A potem decyzje podejmie prezydent.

Podejrzewam, że i profesor Gersdrof, i sędzia Iwulski będą dopuszczać do orzekania sędziów, którzy złożyli takie oświadczenia jak oni, czyli nie na mocy ustawy.

PiS gra na w tej sprawie na czas tylko po to, aby za pośrednictwem upartyjnionej KRS wrzucić na nowe miejsca w Sądzie Najwyższym sędziów, którzy będą zależni od ministra sprawiedliwości. PiS będzie chciał osiągnąć większość w SN, żeby prezydent otrzymał takiego kandydata na I Prezesa, co do którego politycy partii rządzącej będą mieli pewność, że będzie im całkowicie uległy. Czyli to będzie powtórzenie scenariusza z Trybunału Konstytucyjnego.

Liczy pan w tej sprawie na instytucje europejskie?
Ten czas pozwoli Trybunałowi Sprawiedliwości na zajęcie się tą sprawą. Będzie mógł wydać orzeczenie, gdy nie będzie jeszcze nieodwracalnych zmian w Sądzie Najwyższym, albo wydać postanowienie o tym, że do czasu rozstrzygnięcia przepisy ustawy nie mogą być stosowane. Tak zrobił w przypadku Puszczy Białowieskiej.

Znowu przywołam słowa ministra sprawiedliwości. Jestem przekonany, że Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu nie jest kompetentny, właściwy, nie może wypowiadać się na temat reformy sądownictwa Polsce” – mówił Zbigniew Ziobro, nie pozostawiając żadnej przestrzeni na inne interpretacje.

Dla mnie Zbigniew Ziobro jest ostatnią osobą, która ma kompetencje, by wypowiadać się w sprawach praworządności. Wielokrotnie skompromitował się nieznajomością polskiej konstytucji, a zakresie prawa europejskiego chyba nikt nie traktuje go poważnie. Jest tylko politykiem, nie ekspertem. Nigdy nie wykonywał zawodu prawniczego i jest ostatnią osobą, która może pouczać Trybunał Sprawiedliwości.

Żałuję, że przez 5 lat, które spędził w Parlamencie Europejskim, niczego się nie nauczył. To Trybunał Sprawiedliwości stwierdzi, czy jest właściwym organem do zajęcia się tą sprawą. Skoro Komisja Europejska składa taki wniosek, to jak widać są podstawy prawne do orzekania, bo ustawa o SN jest naruszeniem unijnego prawa. W Trybunale Sprawiedliwości są najlepsi europejscy prawnicy i na pewno nikt nie będzie przejmował się opinią Zbigniewa Ziobry.

Ale to może być zapowiedź tego, że PiS nie będzie respektował orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości.
Jeżeli tak się stanie, to skończy się sankcjami finansowymi i skutki odczujemy wszyscy. Wtedy trzeba będzie płacić kary wskazane przez Trybunał, grozi nam także zamrożenie środków w przyszłej perspektywie budżetowej.

Wyłączną odpowiedzialność za to będzie ponosił minister Zbigniew Ziobro, jego partyjni koledzy i prezydent. To Andrzej Duda podpisywał niekonstytucyjne ustawy i spowodował, że Sąd Najwyższy może przestać być instytucją niezależną.

Wiele będzie teraz zależało od postawy sędziów. Wierzy pan, że staną na wysokości zadania?
Wierzę w polskich sędziów i w to, że staną po stronie prawa i obywateli. Mimo szykan i gróźb ze strony polityków PiS-u pozostają wierni konstytucji. Ale nie wykluczam, że tak jak w przypadku KRS może znaleźć się w skali kraju kilkanaście osób, które niezawisłość sędziowską sprzedadzą w zamian za awans. Być może część zostanie skuszona przez PiS do tego, aby wejść do Sądu Najwyższego i dokonać “wrogiego przejęcia”.

Będę cały czas mocno trzymał kciuki i wspierał wszystkich, którzy walczą o niezależność wymiaru sprawiedliwości.

Prof. Małgorzata Gersdorf niedługo wybiera się na urlop. Do dobry czas na odpoczynek?
I Prezes SN jest na razie w pracy i pozostaje na swoim stanowisku. Na urlop może iść tylko urzędujący prezes, a nie ktoś w stanie spoczynku. Tym samym jasno podkreśla, że nie odpuszcza i nie ucieka. Zabezpieczyła też Sąd Najwyższy przed tym, aby mógł znaleźć się tam komisarz partyjny wskazany przez prezydenta. Być może prof. Gersdorf chce nabrać sił, bo wie, że czeka nas kolejna bitwa o SN. Nie wykluczam możliwości siłowego wskazania kandydatów na nowego prezesa. To może być bardzo trudny czas.

Wiele osób wsparło prof. Małgorzatę Gersdorf przed Sądem Najwyższym w Warszawie i w wielu innych miastach odbyły się protesty pod hasłem “wolne sądy”. Presja w tej sprawie ma jeszcze sens?
Presja zawsze ma sens. A poza tym pokazujemy naszym partnerom w UE i USA, że Polacy cenią wolność i będą walczyć o przestrzeganie konstytucji. Sędziowie też muszą wiedzieć, że nie zostali sami.

Po tym, co działo się rok temu, gdy najgorszą “goebbelsowską” propagandą PiS zaatakował sędziów, teraz ważne, żeby przełamać kłamliwą narrację. Trzeba pokazać ludziom, że nie można się jej poddawać, tylko trzeba myśleć samodzielnie.

Ale na polityków PiS-u to przecież nie zadziała… Czy cofną się tak jak w przypadku ustawy o IPN?
PiS ma teraz poważny polityczny problem. Wycofanie się z ustawy o IPN było odebrane jako zdrada nacjonalistycznej części elektoratu, m.in. związanego z ojcem Tadeuszem Rydzykiem i Antonim Macierewiczem. Nie bez przyczyny najpierw zapowiedziano zmianę ordynacji wyborczej do PE, a potem zrobiono “wrzutkę” zmiany ustawy o IPN. To był jasny sygnał, że nie ma miejsca na żadną woltę. Jarosław Kaczyński bał się, że po wycofaniu się z ustawy o IPN po radykalnie prawej stronie może powstać alternatywa. A wybory europejskie są najprostsze do wykreowania nowego podmiotu. Tu żadne działanie nie jest przypadkowe.

Gdyby PiS cofnął się także w przypadku sądów, to byłaby już druga “zdrada”. Raz można okłamać swój twardy elektorat, ale myślę, że na drugi raz nawet Jarosław Kaczyński się nie zdecyduje.

Czyli zmiana ordynacji wyborczej do PE to przede wszystkim element wewnętrznej walki w PiS-ie?
Oczywiście, Jarosław Kaczyński zabezpiecza się przed rozłamem. Ale zmianą ordynacji wyborczej ryzykuje bardzo dużo – wzmocnienie Platformy Obywatelskiej oraz tych wszystkich, którzy widzą sens budowania wspólnego, dużego prodemokratycznego i proeuropejskiego bloku. To może zadziałać mobilizująco na opozycję. Ten sam mechanizm miał być zastosowany już w najbliższych wyborów samorządowych, ale gdy zaczęto mówić o wspólnych listach opozycji, PiS się wycofał.

Zmiana ordynacji wyborczej do PE zmobilizuje opozycję?
PO od dawna mówi, że po to, aby wygrać z PiS-em, powinna powstać wspólna opozycyjna lista.

Do wyborów PE powinniśmy iść nie tylko razem z Nowoczesną, ale także PSL-em i lewicą. Niektórzy muszą to jeszcze zrozumieć…

SLD nie chce się podporządkować Platformie. Rozumie pan te obawy?
Niestety, Włodzimierz Czarzasty wpisuje się w scenariusz, który pisze Jarosław Kaczyński. Nie chodzi mu o wygraną z PiS-em, tylko walkę o własne ugrupowanie. I niestety tacy ludzie bardzo przydają się partii rządzącej. Nie rozumiem tego, ale to problem szefa SLD. Szkoda, że atakuje PO, bo dla nas SLD nie jest wrogiem. Nie powinniśmy się nawzajem atakować.

PO będzie w ogóle rozmawiać z lewicą?
Cały czas rozmawiamy, ale lewica to nie tylko SLD. Chociaż

poza Sojuszem też są osoby, które nie potrafią grać w drużynie – na przykład Robert Biedroń. Ale będę go cały czas namawiał, aby stał się partnerem do rozmów i wspólnie z nami wygrał z PiS. Bo chyba każdy odpowiedzialny polityk po “jasnej stronie mocy” wie, że będzie to możliwe tylko, gdy razem pójdziemy do wyborów.

A może słusznie mniejsze ugrupowania obawiają się, że zostaną wchłonięte przez Platformę?
Albo ktoś chce być w parlamencie i realizować swoje pomysły, albo będzie poza parlamentem i nie zrobi nic. Uważam, że dużo lepiej iść razem i na coś się umówić niż machać szabelką i pomagać PiS-owi. Będąc politycznym egoistą nie wygra się wyborów.

Słuchał pan dumnego premiera Mateusza Morawieckiego w Strasburgu?
Tego nie dało się słuchać. Miałem wrażenie, jakby nagle aparatczyk z czasów PRL-u przeniósł się do naszej rzeczywistości. To było żenujące wystąpienie: kłamstwa i demagogia. Nie było wygłaszane do partnerów w Parlamencie Europejskim, tylko do prezesa, który siedział na Żoliborzu i oceniał, czy jest wystarczająco ostre.

Z punktu widzenia dyplomatycznego to było działanie na szkodę Polski. Tak działa premier Mateusz Morawiecki, kontynuując politykę konfrontacji i kłamstwa.

Dlaczego tak działa?
Buduje własną pozycję w PiS-ie. Musi być najbardziej radykalny. Jak widać, jest w stanie poświęcić pozycję Polski i nasze interesy tylko po to, by stać się mocniejszym wewnątrz swojej partii i nie dać się zmarginalizować, tak jak jego poprzedniczka Beata Szydło.


Zdjęcia główne: Borys Budka, Fot. Flickr/PO, licencja Creative Commons

Reklama

Comments are closed.