Barbara Nowacka: Polska jest tu i teraz, a za chwilę może jej nie być

Ze skłóconą lewicą nie da się dziś nic zbudować – mówi w rozmowie z nami Barbara Nowacka, która zdecydowała się przyłączyć wraz z Inicjatywą Polską do Koalicji Obywatelskiej. – Pomyślałam, że może czas przestać się bawić w wojenki na lewicy, czekać aż wydarzy się cud i przyjdzie Mesjasz. Oni uważają, że lepiej tonąć wspólnie niż próbować ratować wartości, program. W tych wyborach po stronie “przeciw” nie byłabym w stanie wpisać nic poza ceną osobistą, jaką przyjdzie mi zapłacić, bo będą mnie lżyć jeszcze przez dłuższy czas. Ale ja nie chcę tonąć w niezrozumiałych dla ludzi wojenkach razem z nimi, chcę realizować polityczny program – dodaje

KAMILA TERPIAŁ: Inicjatywa Polska dołączyła do Koalicji Obywatelskiej. Co przesądziło o tym, że pomyślała i powiedziała pani “wchodzę w to”?

BARBARA NOWACKA: Pomyślałam, że dość już podziałów i że ze skłóconą lewicą nie da się dziś nic zbudować. Znamiennym dniem był protest przed Sądem Najwyższym, kiedy nie wiadomo było, czy do gmachu wejdzie prof. Małgorzata Gersdorf. Zebraliśmy się tam wszyscy w jednej wspólnej sprawie, a gdzieś na boku, dość dystansując się stali pojedynczy przedstawiciele lewicowych partii. Niestety, tam nadal nawet w sytuacjach kryzysowych dla demokracji zwyciężają partykularyzmy. Ludzie oczekują od polityków skuteczności we wspólnym działaniu. Właśnie wtedy pomyślałam, że może czas przestać się bawić w wojenki na lewicy, czekać aż wydarzy się cud i przyjdzie Mesjasz.

Polska jest tu i teraz, a za chwilę może jej nie być.

Z kim na lewicy próbowała pani na poważnie rozmawiać?
Organizowaliśmy bardzo dużo wspólnych akcji i spotkań, chociażby projekt Ratujmy Kobiety. Sama zapraszałam przedstawicieli partii lewicowych do zbierania podpisów pod projektem liberalizującym ustawę aborcyjną, bo okazało się, że na takie specjalne zaproszenie czekali… Chociaż na początku wydawało mi się, że to wspólna sprawa. Realnej współpracy i tak nie było, dużo więcej podpisów zebrali zwykli, niepartyjni aktywiści i aktywistki wierzący w sprawę. Przy tej, jak i wielu innych okazjach też były próby rozgrywek i dzielenia się lub udowadniania swojej “najważności”.

Za każdym razem, gdy mogliśmy zrobić coś wspólnego, znajdował się ktoś, kto tego nie chciał, albo chciał zrobić to tak, aby innych przy okazji “utłuc”, zdominować.

Ma pani na myśli Włodzimierza Czarzastego?
SLD miewało ciekawszych przewodniczących. Ale szczerze mówiąc, nie zamierzam zajmować się indolencją tej czy innej partii.

Robiła pani listę za i przeciw?
Nie, ale miałam świadomość, że za chwilę wydarzy się to, co stało się bolączką lewicowej strony sceny politycznej.

Czyli?

Zaszczuwanie każdego, kto nie tkwi z radością we wspólnym kotle, potrafi wyjść poza schemat i postąpić inaczej niż liderzy lewicowej opinii i licznych partii oczekują.

Oni uważają, że lepiej tonąć wspólnie niż próbować ratować wartości, program. W tych wyborach po stronie “przeciw” nie byłabym w stanie wpisać nic poza ceną osobistą, jaką przyjdzie mi zapłacić, bo będą mnie lżyć jeszcze przez dłuższy czas. Ale ja nie chcę tonąć w niezrozumiałych dla ludzi wojenkach razem z nimi, chcę realizować polityczny program.

Jaki? Lewicowy? Oskarżono panią, że zaprzedała się Grzegorzowi Schetynie i zdradziła pani lewicowe ideały.

50 tysięcy obiadów dla dzieci w pilotażowym programie w Łodzi; perspektywa wdrożenia takiego programu w całym kraju; bezpłatna komunikacja dla dzieci i młodzieży, pod którą Inicjatywa Polska zbierała podpisy i wprowadzała w wielu miastach; refundacja in vitro w większości miast i sejmików, w których będzie rządziła Koalicja Obywatelska; ginekolog bez klauzuli sumienia; rozwój infrastruktury, w tym komunikacji publicznej; inwestycje w świeże powietrze; ścieżki rowerowe; szkoła bez chaosu, w której będzie nauczanie antydyskryminacyjne i edukacja seksualna –

to jest raczej katalog wartości lewicowych i elementy programu Koalicji Obywatelskiej. Różnimy się tym, że my będziemy mogli to zrobić, a nie tylko o tym mówić.

A co z liberalizacją ustawy aborcyjnej?
Przed nami na razie wybory samorządowe.

Nie warto teraz o tym rozmawiać?
Temat praw kobiet wraca na każdym spotkaniu. Przypominam, że dwa razy byłam przewodniczącą obywatelskiego komitetu Ratujmy Kobiety, kiedy nikt nie wierzył, że uda się ten projekt do Sejmu wprowadzić. Z najnowszych badań IBRiS dla Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny wynika, że powyżej 60 proc. badanych opowiedziało się za liberalizacją prawa aborcyjnego. To już się wydarzyło, świadomość ludzi się zmienia. Ta akcja była pretekstem nie tylko do dwóch debat parlamentarnych, ale także tysięcy rozmów na ulicach miast, miejscowości i wsi.

Demonstracje są ważne i skuteczne, ale trzeba o coś walczyć. W Sejmie leżą dwa projekty liberalizujące ustawę aborcyjną, w tym jeden nasz, złożony przez posłanki i posłów. Do tematu wrócimy i jako IP będziemy zmienić ustawę. Ale do tego trzeba mieć większość.

Koalicja Obywatelska ma przetrwać w takim kształcie do wyborów parlamentarnych?
Zakładam, że Koalicja Obywatelska będzie się poszerzać, a najbliższe wybory pokażą, że współpraca jest dobrą drogą. My się przecież różnimy, chociażby w kwestiach podatkowych, ale umiemy znaleźć zdrowy balans. Z drugiej strony mamy świadomość, że PiS nie zliberalizuje prawa aborcyjnego, a wręcz przeciwnie. Musimy zrobić wszystko, aby temu zapobiec.

Im więcej osób będzie we wszystkich siłach politycznych, także wśród chadeków, przekonanych, że zmiana prawa jest konieczna, tym szybciej odniesiemy sukces. Krzycząc z niszy niewiele, niestety, zmienimy.

Przekona pani do tego polityków PO?
Wierzę, że będzie takie oczekiwanie społeczne. Że nadejdzie normalność. W takich sprawach jak edukacja seksualna czy dostęp do antykoncepcji nie będzie żadnego problemu, a od tego będziemy musieli zacząć. Sporu o liberalizację prawa aborcyjnego nie możemy toczyć z PiS-em u władzy. Więc trzeba władzę zdobyć. Prawa kobiet? Po wygranych wyborach będą szczególnie ważne.

Jak pani, osoba, która nie szczędziła krytycznych słów pod adresem PO, została przyjęta w Koalicji Obywatelskiej?
Przyznam, że całkiem nieźle. Przecież nie ukrywamy tego, że się różnimy. Nowoczesna też powstała przy sprzeciwie do działań Platformy Obywatelskiej.

ak patrzę na dzisiejsze władze PO, jestem przekonana, że oni też wiedzą, że można było inaczej i lepiej, że wielu rzeczy zaniechano lub zaczęto realizować za późno. Wszyscy chyba rozumieją, że Koalicja Obywatelska to jest decyzja strategiczna, w sprawach dużo ważniejszych niż różnice partyjne.

One interesują niektórych dziennikarzy czy aktywnych uczestników sceny politycznej, ale gdyby ci wszyscy użytkownicy Twittera spotkali się z mieszkańcami małych miast, to zobaczyliby, że ci ludzie nie potrzebują informacji o tym, kto komu podał rękę, albo dlaczego jej nie podał. A przecież różnice zdań i poglądów zdarzają się wszędzie. Stawką nie jest to, kto najmądrzejszy i ma rację i najważniejszy szyld, tylko to, żeby Polska była krajem demokratycznym i członkiem UE. To podział dotyczący podstawowych wartości.

Kompromis w polityce jednak jest w cenie?
Wystarczy spojrzeć na PiS, który właśnie dzięki kompromisowi jest u władzy.

Niełatwo było pogodzić na przykład thatcherowskiego Jarosława Gowina z socjalnym programem Solidarnej Polski i rezonującymi raz mocniej, raz słabiej nutami narodowymi. Udało im się znaleźć wspólny cel i tyle.

Ma pani wnieść do Koalicji Obywatelskiej “wrażliwość społeczną”, o tym mówił wprost Grzegorz Schetyna. PO wie, że brakiem takiej wrażliwości przegrała wybory i teraz chce to nadrobić?
Pozwolę sobie dać kluczowy przykład: zespół, który powstał w IP do negocjacji programu samorządowego, opracował listę postulatów szczególnie dla nas ważnych. Nie było żadnego punktu, który byłby sporny. Zastanawialiśmy się tylko, co jest najważniejsze i wejdzie do tzw. sześciopaku, a co można realizować lokalnie, co wojewódzko.

To pokazuje, że PO odrobiła lekcję inwestycji w człowieka. Poza tym to, co widzimy z perspektywy polityki krajowej, nie pokrywa się z tym, co widzimy z perspektywy samorządowej, gdzie niektóre rzeczy już są realizowane:

na przykład marszałek województwa zachodniopomorskiego podpisał właśnie kartę różnorodności, czyli wzmocnienie praw kobiet w samorządach; miasta czy nawet województwa chcą finansować zabiegi in vitro, samorządy prowadzą świetne programy senioralne, edukacyjne, kulturalne czy równościowe. To wszystko czasem zależy od dobrego lokalnego gospodarza. To w końcu samorządy mają wpływ na kulturę i – jeśli są światłe – zadbają, byśmy mogli zobaczyć wszystkie filmy, także takie jak “Kler”, a nie tylko prezentowane przez TVP lub wspierane przez PiS.

Widziała już pani film Wojciecha Smarzowskiego?
Niestety nie, niedawno była premiera. A pani?

Niestety, ale nie mogę się doczekać.
To sobie o nim nie porozmawiamy… Chociaż jako mężczyźni odbyłybyśmy zapewne świetną, ekspercką rozmowę (śmiech).

Ale możemy porozmawiać o tym, czy to jest obraz, który wywoła poważną dyskusję o stanie Kościoła i o pedofilii w Kościele. To powoli przestaje być temat tabu.

Moim zdaniem nikt nie zrobił tyle dla rozdziału Kościoła i państwa, co ostatnie 3 lata rządów PiS.

Ten proces na pewno przyspieszył to, że polski Kościół razem z władzą zrobił skok na państwo. To wcale nie uderzy w podstawy wiary, bo w Polsce są i będą ludzie wierzący, ale to właśnie oni zaczynają mówić dość. Wpływ na taki stan rzeczy ma także obrzydliwe krycie przestępców, czyli gwałcicieli dzieci, co wzbudza obrzydzenie i gniew społeczny.

Ludzie nie rozumieją, dlaczego jednym z ważniejszych przedmiotów w szkole staje się religia – nie fizyka, chemia czy informatyka. Nieustanne komentowanie życia politycznego czy próby ingerencji w prawo, czyste politykierstwo hierarchów też budzą sprzeciw.

Oczywiste jest, że można szanować demokrację i być osobą wierzącą. Takich ludzi jest bardzo dużo. Jak słyszą jad płynący z ambon w stronę tych, którzy nie są z PiS-em, to będą się od Kościoła odsuwać. Nie staną się pisowscy dlatego, że ksiądz tak każe. Są mądrzy i świadomi.

Kościół nie będzie miał dużego wpływu na wynik wyborów samorządowych?
Gdyby tak wcześniej bywało, że to z ambon wygrywa się wybory, to nie wygrywałaby w Polsce lewica, ani Aleksander Kwaśniewski, ani Donald Tusk, a nawet Lech Kaczyński, który nie szukał poparcia wśród kleru. To nie są te mechanizmy. A szczególnie obecnie, gdy hierarchowie  swoją pazernością, skokiem na państwo i publiczne pieniądze, wsparciem bezprawia PiS, wystawianiem na pierwszy front takich postaci jak Tadeusz Rydzyk, czy długim hołubieniem skrajnie prawicowego Jacka Międlara doprowadzili do tego, że ludzie się od Kościoła odsuwają.

Czym PiS będzie grał w kampanii wyborczej? Znowu będzie chciał przekupić wyborców?
Nie zgadzam się na mówienie o przekupywaniu – taki program jak 500 Plus trzeba było zrealizować wcześniej. I sprawiedliwiej. PiS po prostu wykorzystał jego brak i zrobił sobie z niego dźwignię PR.

W kampanii będą zastraszać, używać mediów publicznych jako młota na opozycję – przecież 30 proc. Polaków ogląda TVP, bo nie ma innej telewizji i codziennie dostaje dawkę nachalnej propagandy, w której prezentowane są nieistniejące sukcesy rządu, a wszyscy inni są zohydzani.

Władza będzie opowiadać, jak dotrzymuje słowa, zapominając, że to słowo było zupełnie inne: miało być 500 zł na każde dziecko, praworządność, pakiet demokratyczny, jawność wyboru sędziów, poszanowanie drugiego człowieka. Nie dotrzymali żadnego danego w kampanii słowa.

A w sondażach cały czas mają poparcie w granicach 40 proc.
Prawdziwym sondażem będą dopiero wybory. Musimy mieć świadomość, jak dużo jest jeszcze osób niezdecydowanych. I jak wiele osób nie wierzy, że idąc na wybory mogą coś zmienić. Do nich trzeba dotrzeć i wygrać.

Nie mówię, że będzie łatwo, przed nami ciężka praca. Część ludzi jest indoktrynowana, część wątpi, część czeka na cud czy zbawców.

Polska jest podzielona. Trudno rozmawiać z “drugą stroną”. Pani próbuje?
Niestety, bardzo rzadko chcą w ogóle rozmawiać. Część widzi szkody PiS, ale stara się je racjonalizować. Część za to jest cynicznie zachwycona, bo widzą, że w końcu mają szansę stać się nową elitą. To, że prezydent ma kompromitującego go rzecznika, wielu wydaje się przykre i niewłaściwe, ale jest wielu ludzi, którzy czekają tylko, żeby zrobić taką “karierę”. Okazuje się, że wystarczy być posłusznym PiS-owi, aby najpierw zarobić w spółkach Skarbu Państwa, a później objąć ważne stanowisko. Liczy się tylko wierność i lojalność.

Problem w tym, że jeżeli chcą budować “nowe elity”, to powinni zadbać o elementarną możliwość kompetencyjną do stawania się tymi elitami, a nie tylko do zajmowania stanowisk.

Spodziewała się pani, że Mateusz Morawiecki pokaże taką twarz?
To, co się z nim stało, jest niewiarygodne. Wcześniej wszyscy chwalili go za to, że jest otwarty, europejski, światły. Przez wiele lat był też doradcą Donalda Tuska. Nagle okazało się, że jest pierwszym do złamania, powie największą bzdurę, żeby zdobyć uśmiech prezesa.

Jego ojciec w czasach PRL-u był niezłomny, a syn pokazał, że jako premier został połamany na kawałeczki i leży jako podnóżek u prezesa. To smutne.

Co najbardziej panią przeraża w rządach PiS-u? Co jest najbardziej niebezpieczne?
Państwo ograniczające prawa obywatelskie, wolność, prawo do własnych poglądów. Oto dwa niedawne przykłady: przeszukania o 6 rano u ludzi, którzy założyli na pomnik koszulkę z napisem “Konstytucja”; prokurator umarza sprawę pobicia kobiet, które blokowały marsz nacjonalistów, czym właściwie usprawiedliwia te akty przemocy. Jeżeli nie jesteś jak PiS, wszędzie może cię za to spotkać kara. W szkole, w sądzie, w pracy. Jak się dostosujesz, to wcale nie będzie lepiej, bo

władza rozpoczęła proces odsuwania nas od UE, która oprócz funduszy, otwarcia na świat, możliwości edukacji i pracy dała nam coś najważniejszego, czyli pokój i bezpieczeństwo. To jest ważne szczególnie w czasach, w których rośnie znaczenie Rosji. Potrzebujemy Unii jak tlenu, a ludzie dzisiejszej władzy tego nie rozumieją.

Albo rozumieją…
Tym gorzej dla naszego kraju i dla nas.

Polityka PiS-u prowadzona świadomie lub nieświadomie może doprowadzić do wyjścia Polski z UE? Trzeba to ludziom uświadamiać?
Trzeba mowić jako o realnym zagrożeniu. Niektórym nie trzeba uświadamiać, w Zachodniopomorskiem na przykład pamiętają dokładnie przejścia graniczne i to, co się tam działo – kolejki, kontrole. Ludzie wiedzą, z czym opuszczenie Unii może się wiązać. UE bardzo się zmienia, bo czasy nie są już tak spokojne, jak kilkanaście lat temu.

Unia targana wewnętrznymi konfliktami musi się zreformować, postawić na siłę współpracy i solidarność, a jeżeli Polska odmawia tej solidarności w wielu wymiarach, to siłą rzeczy państwa unijne zaczną rozwiązywać wewnętrzne problemy Unii tymi siłami, które są zainteresowane.

Rozumieją to kraje nadbałtyckie, Czesi, a nawet Węgrzy. Viktor Orbán jest dużo sprytniejszy niż polski rząd. Polska w końcu zostanie zupełnie osamotniona. A siana przez nich propaganda antyniemiecka jest najgłupsza, bo to Niemcy jako sąsiad i kraj, z którym jesteśmy związani gospodarczo, mogą stanąć po naszej stronie. Wyciągając demony historii, a nie dobre jej karty, PiS szkodzi nie tylko sobie.

Ten rząd obalą kobiety?
Oczywiście!

To hasło zostało poparte ciekawymi badaniami – gdyby w wyborach brały udział wyłącznie przedstawicielki płci pięknej, PiS straciłoby władzę – tak wynika z sondażu Kantar Millward Brown dla “Wysokich Obcasów”. Jest pani w stanie odpowiedzieć, dlaczego?

Kobiety są największymi ofiarami tego rządu. Dlaczego? 500 Plus dostają rodziny z 2 dzieci, ale już nie matki samotnie wychowujące dziecko, ale zarabiające trochę więcej niż dopuszczalne minimum; zabrano wsparcie dla organizacji wspierających ofiary przemocy domowej, wycofano także, mniej lub bardziej jawnie, instytucjonalną pomoc państwa w sprawach przemocy wobec kobiet.

Sędziowie zależni od Zbigniewa Ziobry nie będą stawać po stronie ofiar, bo widzą, że w parlamencie i samorządzie PiS hołubi “przemocowców”. Osadzeni za znęcanie nie zniknęli z życia politycznego; władza wycofała się z konwencji antyprzemocowej; antykoncepcja awaryjna wprowadzona jest na receptę, co czyni ją zazwyczaj bezużyteczną. Kobiety wiedzą, że nie mogą się po tym rządzie spodziewać niczego dobrego. Kobiety także będą ofiarami systemu emerytalnego, bo dostaną głodowe emerytury. Patriarchat wprowadzany przez PiS uderza w każdą z nas be względu na wiek, zawód czy zamożność.

Tylko w demokracji kobiety mogą być pewne swoich praw, a odbierając nam demokrację PiS stawia pod znakiem zapytania zdobycze ostatnich 100 lat niepodległości Polek. Dlatego wśród kobiet narasta taki sprzeciw.

Jarosław Kaczyński boi się kobiet?
Nie czytam jego działań w tych kategoriach. W ogóle daleka jestem od zastanawiania się, kogo lubi, a kogo nie lubi lub boi się prezes PiS.

Ale to może mieć wpływ na to, co dzieje się w kraju.
Kłopot w tym, że za Jarosławem Kaczyńskim stoją jeszcze straszniejsi ludzie, często bez poglądów, bez refleksji, próbujący odgadnąć myśli wodza. Powiedziałabym raczej, że Kaczyński nie myśli o tym, jakie konsekwencje dla kobiet będzie miała ta polityka i jaka jest cena, którą jest gotów zapłacić za zmiany w Polsce według jego planu.

Bez względu na koszt, jaki tysiące kobiet poniosą. Ale co go to obchodzi – bezpieczeństwo, prawa, szczęście czy godność kobiet.

Zapytam jeszcze o innego mężczyznę – dlaczego nie chce pani “zmieniać oblicza polityki” z Robertem Biedroniem?
Polska jest tu i teraz. Przed nami wybory samorządowe. Jeśli jako siła prodemokratyczna nie obronimy samorządów, za rok nie będzie na czym budować ruchów i zmieniać oblicza. Bo PiS zdominuje samorządy, odetnie resztę organizacji samorządowych od wsparcia, zawłaszczy kulturę, szkoły, instytucje. Rozumiem, że Robert taktycznie czeka, aż może ktoś osłabnie, aż się SLD czy Razem przekonają, że nie są tak wielcy jak uważają, i chętnie wejdzie w rolę nadziei i scalacza lewicy.

Jeśli uda mu się połączyć Zandberga z Czarzastym, to będzie to faktycznie sukces. Ale na razie czeka, zapowiada, że coś powoła w lutym, i mimo sympatii, jaką jest darzony, niestety odpuszcza samorządy, startuje na radnego w Słupsku. To skromnie, jak na nadzieję lewicy na ogólnopolskie odrodzenie i marsz po 11 proc.

Ja inaczej patrzę na politykę. Nie jako na czekanie na okazję na wybicie się, a na działania, które pozwolą realizować cele i wartości, które mnie do tej polityki przywiodły.

Skoro Koalicja Obywatelska ma przetrwać do wyborów parlamentarnych, to znajdzie się pani na liście do Sejmu?
Przed nami jeszcze długa droga. Ale oczywiście chcę wpływać na polską politykę, na społeczeństwo. Są reformy, które uważam, że trzeba przeprowadzić, ustawy wnieść, projekty zrealizować. A to można zrobić z Sejmu, z poziomu partii rządzącej, w demokratycznym państwie prawa po odsunięciu PiS od władzy.

---

Zdjęcie główne: Barbara Nowacka, Fot. Twitter/Inicjatywa Polska