Nasze twarde “nie” powiedziane na początku tygodnia w sprawie przyjmowania nielegalnych imigrantów padło dlatego, że PiS chciał wmówić opinii publicznej, że Platforma jest za przyjmowaniem nieograniczonej ich liczby, w domyśle młodych mężczyzn i terrorystów. Temu trzeba było powiedzieć w twardy i prosty sposób “nie” – mówi wiadomo.co Rafał Grupiński, polityk Platformy Obywatelskiej. Rozmawiamy też o 500 Plus, referendach edukacyjnym i konstytucyjnym, manifestowaniu.
Kamila Terpiał: Polska powinna przyjmować uchodźców, czy nie?
Rafał Grupiński: Problem w tym, że podstawą do dyskusji na ten temat jest pewne nieporozumienie. To nie my decydujemy dziś i przez najbliższe 2,5 roku nie będziemy decydować o tym, czy Polska przyjmie uchodźców, czy też nie. To jest sztuczka machiny propagandowej rządzących, na którą pewne media się nabrały.
Ale to nie media pytały, tylko PiS.
To był podstęp PiS-u, zresztą bardzo sprawnie przeprowadzony, stworzenie wrażenia, że od nas, od opozycji zależą w tej sprawie decyzje, a media ruszyły za tym, jak w dym. W sprawie uchodźców Platforma zrobiła swoje w czasie kryzysu migracyjnego; chodzi o działania premier Ewy Kopacz i jej rządu. Stworzyliśmy pewne bariery kontrolne, jeżeli chodzi o przyjmowanie imigrantów i zablokowaliśmy automatyczne kwoty, które miały być narzucane państwom europejskim. Te rozwiązania zostały przyjęte przez Radę Europejską jednomyślnie tuż przed końcem naszych rządów. Wtedy nieliczna grupa uchodźców, która przyjechała do Polski, od razu wyjechała do Niemiec. Ale to PiS za parę miesięcy, w razie kolejnego kryzysu migracyjnego – który może się zdarzyć, jeśli Turcja znowu otworzy granice, bo z prezydentem Erdoganem niczego nie możemy być pewni – będzie miał problem i będzie go musiał jakoś rozwiązać.
Sprzeciwiamy się przyjmowaniu jakichkolwiek migrantów ekonomicznych, którzy chcieliby wykorzystywać stan wojny i nieszczęścia. Po drugie, jeżeli chodzi o pomoc uchodźcom, potrzebna jest pomoc medyczna i humanitarna, taka, jaką zaproponował na przykład prezydent Sopotu Jacek Karnowski w kwestii dzieci z Aleppo.
Jak PiS powinien ten problem rozwiązać? Jakie jest stanowisko PO?
Powiedzieliśmy wyraźnie, że sprzeciwiamy się przyjmowaniu jakichkolwiek migrantów ekonomicznych, którzy chcieliby wykorzystywać stan wojny i nieszczęścia. Po drugie, jeżeli chodzi o pomoc uchodźcom, potrzebna jest pomoc medyczna i humanitarna, taka, jaką zaproponował na przykład prezydent Sopotu Jacek Karnowski w kwestii dzieci z Aleppo.
Jeżeli ktoś chce przyjąć uchodźców, to powinien móc to zrobić? Chodzi na przykład o organizacje czy parafie.
Powinniśmy na pewno współpracować w tej sprawie z episkopatem. Arcybiskup Stanisław Gądecki mówił wyraźnie, że każda parafia powinna być gotowa, aby przyjąć jedną rodzinę uchodźców i, jak rozumiem, ta deklaracja jest aktualna.
Przez najbliższe 2,5 roku to PiS będzie musiał sobie poradzić z tym problemem. Tylko że PiS, mówiąc delikatnie, nie ma dzisiaj silnej pozycji w Brukseli, zobaczymy więc, jak sobie poradzi.
Na razie tematu na agendzie unijnej nie ma, co nie znaczy, że nie ma tematu. Nie można chyba go unikać?
Można antycypować ten problem i należy tak robić, ale on, póki co, nie będzie problemem opozycji. Nasze twarde “nie” powiedziane na początku tygodnia w sprawie przyjmowania nielegalnych imigrantów padło dlatego, że PiS chciał wmówić opinii publicznej, że Platforma jest za przyjmowaniem nieograniczonej ich liczby, w domyśle młodych mężczyzn i terrorystów. Temu trzeba było powiedzieć w twardy i prosty sposób “nie”. Ale przez najbliższe 2,5 roku to PiS będzie musiał sobie poradzić z tym problemem. Tylko że PiS, mówiąc delikatnie, nie ma dzisiaj silnej pozycji w Brukseli, zobaczymy więc, jak sobie poradzi.
Przekaz Platformy w tej sprawie nie był jednak od początku jasny. PO dała się wciągnąć w dyskusję na warunkach partii rządzącej.
Przyznaję, niepotrzebnie daliśmy wciągnąć się na pole, które próbował nam narzucić PiS. Ale myślę, że sprawę wyjaśnił już lider Platformy Grzegorz Schetyna podczas konferencji prasowej, na której odpowiedział na pytania PiS-u, także to dotyczące uchodźców.
500 Plus to powinna być inwestycja w polskie dzieci i polskie rodziny, a po drugie – powinna sprawić, aby młodzi ludzie wcześniej podejmowali decyzję o posiadaniu dzieci. Dlatego ta pomoc na pierwsze dziecko jest tak ważna.
Lider Platformy zapowiedział, że program 500 Plus zostanie utrzymany, a nawet rozszerzony także na pierwsze dziecko. Z drugiej strony ma zostać wprowadzony warunek otrzymywania takiej pomocy – jedno z rodziców musi pracować, albo szukać pracy. Po co?
Zależy nam na tym, żeby to nie była tylko pomoc socjalna, bo nie tak powinno się na to patrzeć. To powinna być inwestycja w polskie dzieci i polskie rodziny, a po drugie – powinna sprawić, aby młodzi ludzie wcześniej podejmowali decyzję o posiadaniu dzieci. Dlatego ta pomoc na pierwsze dziecko jest tak ważna. A rozszerzanie tego programu musi być uwarunkowane chociażby tym, że ktoś pracuje lub aktywnie poszukuje pracy. Jeżeli rodzice nie pracują i nie szukają pracy, to źródło pomocy jest inne, wtedy to jest pomoc społeczna, a nie system 500 Plus. Te granice należy wyraźnie nakreślić.
PiS pyta, dlaczego PO nie zdecydowała się na taką pomoc, gdy rządziła?
Platforma budowała inny system pomocy, przypomnę chociażby ulgi podatkowe na pierwsze i każde kolejne dziecko; pomoc dla przedszkoli, czyli godziny za złotówkę; roczny urlop rodzicielski, w tym tacierzyński, drugi co do długości w Europie; tysiąc złotych dla niepracujących matek. Trudno było w tym systemie pomieścić jeszcze pomysł 500 Plus. My inaczej budowaliśmy zachęty demograficzne i system pomocy.
Gdybyśmy po prostu chcieli przywrócić podwyższony wiek, to byłoby trochę tak, jakbyśmy chcieli odbudowywać gimnazja po kilku latach deformy edukacji. Trzeba do tego wszystkiego podejść mądrze.
Teraz będzie można to wszystko pogodzić?
Trzeba będzie to wszystko w jakiś sposób zbilansować i ujednolicić, żeby ten system był z jednej strony efektywny, a z drugiej szczelny, jeżeli chodzi o wydatki publiczne.
Znajdą się jeszcze pieniądze na zapowiedzianą 13 emeryturę? Obniżenie wieku emerytalnego, którego Platforma nie chce podwyższać, będzie sporo kosztować.
Przeprowadziliśmy ważną i bardzo potrzebną reformę podwyższającą wiek emerytalny i ona została zrujnowana. Gdybyśmy po prostu chcieli przywrócić podwyższony wiek, to byłoby trochę tak, jakbyśmy chcieli odbudowywać gimnazja po kilku latach deformy edukacji. Trzeba do tego wszystkiego podejść mądrze. Powinniśmy zbudować cały system zachęt, które sprawią, że nie będzie się opłacało przejść na wcześniejszą emeryturę ze względu na jej wysokość. 13 emerytura też ma być takim wskaźnikiem – emerytury będą wyższe, to i 13 emerytura będzie wyższa, jak ktoś będzie dłużej pracował. Trzeba też stworzyć system zachęt dla pracodawców, żeby ludzie starsi nie byli wypychani z rynku pracy, i do tego przygotowujemy się w gabinecie cieni.
Jak podwyższaliśmy wiek emerytalny ze względu na zbliżającą się katastrofę demograficzną, to Trybunał Konstytucyjny nie uznał tego za odebranie praw nabytych, tylko rekonstrukcję systemu. W sytuacji, w której PiS dokonał takiej politycznej wolty, myślę, że drugi raz nie powinniśmy tego robić.
Nie jest tak, że Platforma próbuje walczyć z PiS-em, używając ich populistycznego języka?
Nie jesteśmy populistami. Staramy się pokazywać, że nie damy się wmanewrować w taki przekaz, że jesteśmy partią, która chce odebrać wszystko, co obywatele dostali od obecnie rządzących. To byłaby recepta na drugą kadencję PiS-u, nie wolno tego zrobić. Stąd te trudne decyzje dotyczące utrzymania wydatków i znalezienie takiego sposobu na rozpędzenie gospodarki, żeby dało się to wszystko utrzymać bez dalszego nieograniczonego zadłużania państwa. Można na to spojrzeć także pod kątem prawnym, przecież prawo nie powinno działać wstecz. Nie możemy więc zabierać tego, co stało się przywilejem i naturalnym stanem dla wielu obywateli. Nie mamy tytułu prawnego do tego, aby pozbawiać ludzi praw nabytych. Jak podwyższaliśmy wiek emerytalny ze względu na zbliżającą się katastrofę demograficzną, to Trybunał Konstytucyjny nie uznał tego za odebranie praw nabytych, tylko rekonstrukcję systemu. W sytuacji, w której PiS dokonał takiej politycznej wolty, myślę, że drugi raz nie powinniśmy tego robić.
W klapie marynarki ma pan wpięty znaczek “Żądamy referendum”. Co z tego żądania pozostanie?
To jest akurat bardzo dobre pole sprawdzające obietnice wyborcze PiS-u. Wśród nich było zapewnienie, że będą w referendach pytali Polaków o zdanie w każdej ważnej sprawie. Teraz mówimy: sprawdzam. Zebraliśmy prawie milion podpisów, a przypomnę, że prezydent Andrzej Duda jeszcze w kampanii twierdził, że milion podpisów powinien decydować o obowiązkowym przeprowadzaniu referendum. W razie czego możemy jeszcze uzbierać trochę podpisów i ułatwić prezydentowi zadanie (śmiech). Ale myślę, że PiS jednak nie przeprowadzi tego referendum. Ostatnio na posiedzeniu sejmowej komisji edukacji, którą kieruję, słyszeliśmy tysiące wykrętów w tej sprawie.
Niechęć do gimnazjów bardzo spadła i ok. 60 proc. Polaków uważa, że jednak nie powinno się zmieniać obecnego systemu szkół.
Premier Beata Szydło mówi wprost, że jest za późno.
Przypominamy, że Związek Nauczycielstwa Polskiego złożył u pana prezydenta pod koniec grudnia ponad 200 tys. podpisów i wtedy, według niego, było jeszcze za wcześnie. A kilka miesięcy później już jest za późno.
Dlaczego PiS boi się tego referendum?
Po pierwsze, niechęć do gimnazjów bardzo spadła i ok. 60 proc. Polaków uważa, że jednak nie powinno się zmieniać obecnego systemu szkół. To byłoby referendum zdecydowanie dla rządzących przegrane. Po drugie, PiS stracił już sporo poparcia i wie, że każde referendum byłoby w swej istocie przede wszystkim manifestacją sprzeciwu wobec PiS-u. Nie tylko z powodu zadanego pytania ludzie tłumnie poszliby, aby po prostu nogami zagłosować przeciwko PiS-owi.
Nie przystoi głowie państwa, aby w taki sposób rozpoczynać ewentualne prace nad zmianami w konstytucji. Każdy prawnik i konstytucjonalista powie, że to nie jest właściwa, ani mądra droga.
A referendum konstytucyjne?
To jest niewydarzony pomysł. Pan prezydent chyba wpadł na ten pomysł, jak szedł na obchody święta Konstytucji 3 Maja.
To nie było ustalone z prezesem Jarosławem Kaczyńskim?
Myślę, że nie. Chodziło o to, aby pokazać obywatelom, że prezydent w obliczu zbliżającej się 100. rocznicy niepodległości ma cokolwiek do zaoferowania. Ale to jest rzecz absolutnie niepoważna. Nie przystoi głowie państwa, aby w taki sposób rozpoczynać ewentualne prace nad zmianami w konstytucji. Każdy prawnik i konstytucjonalista powie, że to nie jest właściwa, ani mądra droga.
Kancelaria Prezydenta nie wyklucza, że referendum mogłoby się odbyć razem z wyborami samorządowymi. To wygląda już na jakiś polityczny plan.
Już widzę radość Jarosława Kaczyńskiego z takiego rozwiązania… Widzę oczami wyobraźni, jak to referendum przy urnach wyborczych powodzi się panu prezydentowi, kiedy na dole, właśnie w samorządach PiS jest wyjątkowo słaby. Poza tym Andrzej Duda chce zadać kilkanaście pytań. Polacy zapewne bardzo chętnie, jak na maturze, będą przy urnach zastanawiać się, jak odpowiedzieć na wszystkie pytania. Myślę, że z punktu widzenia PiS-u to połączenie byłoby bezproduktywne i bezcelowe.
Ilość emocjonalnej trucizny i nienawiści, jaką wylewa z siebie ten niewysoki mężczyzna, który wchodzi na drabinkę i przemawia do swoich zwolenników, jest przerażająca. Ale jako chrześcijanin współczuję też Jarosławowi Kaczyńskiemu, że nie ma w sobie innych uczuć poza nienawiścią.
Z czym kojarzy się panu biała róża?
Kojarzy mi się z niewinnością, ale też kolorem żałoby w średniowieczu i z paroma innymi rzeczami…
A nie z nienawiścią i głupotą?
Z nienawiścią nigdy, z głupotą owszem, ale głupotą tych, którzy mówią o białej róży jako o symbolu nienawiści.
Tak podczas ostatniej miesięcznicy mówił Jarosław Kaczyński. Co pan czuje, kiedy słucha takich słów wypowiadanych w takim miejscu i przy takiej okazji?
Ilość emocjonalnej trucizny i nienawiści, jaką wylewa z siebie ten niewysoki mężczyzna, który wchodzi na drabinkę i przemawia do swoich zwolenników, jest przerażająca. Ale jako chrześcijanin współczuję też Jarosławowi Kaczyńskiemu, że nie ma w sobie innych uczuć poza nienawiścią. Ten obraz jest smutny i żałosny zarazem. On zbliża się do prawdy od 7 lat, przeszedł już na drugą stronę prawdy, wrócił z powrotem i ciągle chce się do niej zbliżać. Tymczasem jeden z kapłanów jego religii uciekł do Stanów Zjednoczonych, zostawiając go z całym bagażem fałszywych teorii i kłopotów, ale za to załatwiając dla swojej firmy świetny kontrakt bez przetargu.
Pozostał jeszcze Antoni Macierewicz.
On jest tylko cynicznym politykiem, kompletnie oderwanym od rzeczywistości, człowiekiem o dużych kłopotach psychicznych. Jak się na to wszystko spojrzy, to widać, że ten ostatni seans nienawiści w wykonaniu prezesa to efekt paniki z powodu spadających sondaży i licznych wojen, które się w środowisku PiS-u toczą i nad którymi Kaczyński przestał panować.
Macierewicz jest tylko cynicznym politykiem, kompletnie oderwanym od rzeczywistości, człowiekiem o dużych kłopotach psychicznych.
Jakie wojny, kogo z kim, ma pan na myśli?
Jest kilka wojen, głównie o pieniądze i wpływy, ale też o następstwo po Jarosławie Kaczyńskim. Uważam, że mamy teraz dwa sojusze: Andrzeja Dudy z Mateuszem Morawieckim przeciwko Zbigniewowi Ziobrze i Antoniemu Macierewiczowi. Ale jednocześnie mamy wojnę Ziobry, Macierewicza i Mariusza Kamińskiego o wpływ na służby specjalne. Jest jeszcze cicha wojna o wpływy między Zbigniewem Ziobrą i Jarosławem Gowinem. Wreszcie jest kilku delfinów, którzy szykują się na miejsce Kaczyńskiego: Mateusz Morawiecki, Joachim Brudziński i Zbigniew Ziobro…
Wrócę do miesięcznic smoleńskich. Powinny się odbywać kontrmanifestacje na Krakowskim Przedmieściu?
One są uzasadnione porządkiem demokratycznym państwa. Powinny przybierać formę, która nie powoduje nadmiaru agresji czy starć fizycznych. Ale są uzasadnione, co potwierdził sąd, i potrzebne, zwłaszcza przy tak okrawającej wolność zgromadzeń nowej ustawie.
Przechodzę czasami tamtędy, także w dniu pisowskich obrzędów, i widzę dziesiątki wozów policyjnych, pełnych funkcjonariuszy, którzy przyjeżdżają, aby chronić garstkę polityków PiS-u. Widać, jak ogromna jest aberracja tej władzy i strach przed ludźmi.
Mariusz Błaszczak twierdzi, że takie kontrmiesięcznice to barbarzyńskość. A politycy, którzy w ramach protestu przynieśli do Sejmu białe róże, “zmierzają do hodowania nowego Cyby, człowieka, który zamordował kilka lat temu działacza PiS”.
Kto sieje wiatr, ten zbiera burzę – może niech to sobie rządzący uświadomią? Minister Błaszczak powinien najpierw przedstawić wydatki na ochronę miesięcznic. Przechodzę czasami tamtędy, także w dniu pisowskich obrzędów, i widzę dziesiątki wozów policyjnych, pełnych funkcjonariuszy, którzy przyjeżdżają, aby chronić garstkę polityków PiS-u. Widać, jak ogromna jest aberracja tej władzy i strach przed ludźmi. Ja na miejscu ministra Błaszczaka spojrzałbym też z tej strony: im więcej rozpasania władzy, im więcej chroniących jej limuzyn policji, tym więcej rzeczy może się wydarzyć.
Zdjęcie główne: Rafał Grupiński; Fot. Flickr/PO
