Dr Wojciech Jabłoński: Upadająca władza traci nerwy

Teraz trwa siłowanie się między upadającą władzą PiS a rosnącą w siłę PO. Przy propagandzie “epoki Gierka” bardzo łatwo wślizgnąć się w “epokę Jaruzelskiego”. Taką epokę mamy w mediach wtedy, kiedy po propagandzie sukcesu przechodzi się do próby wyniszczania rosnącej w siłę opozycji. Teraz w TVPiS Gierek miesza się z Jaruzelskim i to jest syndrom wielkiego kryzysu w obozie władzy – mówi wiadomo.co politolog z UW dr Wojciech Jabłoński. Przy okazji namawia opozycję do bojkotu TVPiS. Rozmawiamy też o tym, kiedy Jarosław Kaczyński traci nerwy, dlaczego nie stanie do debaty z Grzegorzem Schetyną, o możliwych przedterminowych wyborach i Andrzeju Dudzie, który “nie nadaje się do roli prezydenta”.

Kamila Terpiał: Propozycja debat programowych PO kontra PiS to dobry pomysł? Dobre zagranie polityczne?
Wojciech Jabłoński: Tak. Teraz trwa siłowanie się między upadającą władzą PiS a rosnącą w siłę PO. To też licytacja, jaki temat na forum publicznym będzie najważniejszy. Najpierw PiS próbował narzucić Platformie tematy poprzez zadane publicznie pytania, PO odpowiedziała – zaraz, nie chodzi tylko o te 4 pytania, państwo to jest złożona struktura i porozmawiajmy o szczegółach, najlepiej twarzą w twarz w telewizji. To jest trochę próba powrotu do debaty Tusk-Kaczyński, kiedy można było wygrać prostym pytaniem o ceny produktów.

W samym PiS będzie dojrzewać takie myślenie, że gdziekolwiek wystawia się prezesa, to jest co najmniej – jak mówią internauci – “beka” i za chwilę spadek w sondażach.

Teraz trudno sobie wyobrazić, by Jarosław Kaczyński stanął do debaty z Grzegorzem Schetyną. Zresztą od tamtej pory jest wyjątkowo niechętny debatom.
Na wciągnięcie w to Kaczyńskiego nie ma co liczyć. Zresztą w samym PiS będzie dojrzewać takie myślenie, że gdziekolwiek wystawia się prezesa, to jest co najmniej – jak mówią internauci – “beka” i za chwilę spadek w sondażach. Ale tu ryzyko byłoby po obu stronach, bo Grzegorz Schetyna też w takich starciach słownych nie jest najlepszy. Tyle że ta propozycja PO i tak zapewne zawiśnie gdzieś w politycznym powietrzu i umrze śmiercią naturalną. Natomiast to był dobry ruch, nastąpiła zamiana ról: to nie PiS nas wywołuje do odpowiedzi, to my jako opozycja wywołujemy do odpowiedzi PiS.

Ruch PO udał się podwójnie. Po pierwsze, PiS nie zrozumiał, że kiedy ich oferta została przebita, nie mogą stawiać się w roli ofiary, czyli żądać przeprosin, po drugie, to, że Grzegorz Schetyna proponuje debatę, to totalne odejście od zarzutu totalnej opozycji.

PiS odpowiada: nie będziemy debatować z totalną opozycją. PO musi za bycie totalną opozycją przeprosić.
To znaczy, że ruch PO udał się podwójnie. Po pierwsze, PiS nie zrozumiał, że kiedy ich oferta została przebita, nie mogą stawiać się w roli ofiary, czyli żądać przeprosin, po drugie, to, że Grzegorz Schetyna proponuje debatę, to totalne odejście od zarzutu totalnej opozycji. Totalna opozycja nie debatuje, tylko idzie jak czołg. Co jeszcze PO może zrobić? Odpowiedziałbym słowami Aleksandra Kwaśniewskiego: Platforma może jeszcze PiS-owi zaśpiewać i zatańczyć, ale to i tak niczego nie zmieni.

Właściwie w każdym wydaniu “”Wiadomości”” – pisząc na Twitterze zawsze stawiam to w podwójny cudzysłów – pojawia się sondaż zlecony przez  TVPiS, który pokazuje przewagę partii rządzącej. A to oznacza, że upadająca władza traci nerwy.

Powiedział pan w pierwszym zdaniu naszej rozmowy, że PiS to upadająca władza. Powinniśmy już tak myśleć? Nie za wcześnie?
Było już kilka niekorzystnych dla PiS-u sondaży. Właściwie w każdym wydaniu “”Wiadomości”” – pisząc na Twitterze zawsze stawiam to w podwójny cudzysłów – pojawia się sondaż zlecony przez  TVPiS, który pokazuje przewagę partii rządzącej. A to oznacza, że upadająca władza traci nerwy. Jest też coś, na co stabilna władza w kraju demokratycznym nie powinna sobie pozwalać, czyli na “robienie newsa” z działań opozycji, który ma służyć do opluwania opozycji. Ostatni przykład? Manipulowanie szacunkami frekwencyjnymi z Marszu Wolności. Normalna władza, która jest pewna, takich numerów propagandowych nie robi. Sposób, w jaki ta władza się wije i operuje frontem propagandowym, wskazuje na poważny kryzys. Być może wszystko już niedługo zostanie sprzątnięte tej ekipie sprzed nosa.

Jeżeli będą się tak wić, reagować panicznie, wskaźniki gospodarcze zaczną się załamywać, to PiS może nie móc czekać na wybory w terminie konstytucyjnym.

Niedługo? Bierze pan pod uwagę możliwość przedterminowych wyborów parlamentarnych?
Tak, biorę. PiS miał podobny kryzys w 2007 roku i wtedy sam sprowokował przedterminowe wybory, licząc na to, że ich oferta programowa zostanie przebita, i to jeszcze z pewnym naddatkiem.

Teraz przecież nie mogą na to liczyć.
Ale jeżeli będą się tak wić, reagować panicznie, wskaźniki gospodarcze zaczną się załamywać, to PiS może nie móc czekać na wybory w terminie konstytucyjnym. Wtedy powinien zrobić cokolwiek, co będzie również dla własnego elektoratu sposobem na odświeżenie sytuacji politycznej.

Jako przymiarkę do pomysłu wyborów przedterminowych odbieram propozycję Andrzeja Dudy dotyczącą referendum konstytucyjnego.

Nawet biorąc pod uwagę możliwość przegranej?
W polityce czasami nie warto czekać na starość, tylko trzeba jeszcze w średnio-dojrzałym wieku próbować swoich sił, aby utrzymać to, co jest. Prosta kalkulacja PiS-u może być taka: jeżeli zdobędziemy tyle, co mamy teraz, to i tak przedłużymy władzę, a jeżeli poczekamy do 2019 roku, to możemy stracić wszystko. Myślę, że ten pomysł w PiS-ie mógłby dojrzeć. Przyznam, że ja nawet jako przymiarkę do pomysłu wyborów przedterminowych odbieram propozycję Andrzeja Dudy dotyczącą referendum konstytucyjnego.

Naprawdę? Co ma jedno z drugim wspólnego?
Jak prezydent “wyskakuje” z taką propozycją, musi się spodziewać odpowiedniej reakcji opozycji: niech będzie referendum konstytucyjne, ale zastanówmy się równocześnie, jakie siły polityczne mają decydować o nowej konstytucji. Chyba że ekipa PiS jest tak nierozsądna politycznie, że rzuca tymi pomysłami bez zastanowienia. A to też jest przecież bardzo możliwe.

“Niepodległy Duda” to jest oksymoron tysiąclecia.

A może taką propozycją Andrzej Duda chciał wybić się na niepodległość?
“Niepodległy Duda” to jest oksymoron tysiąclecia. Pan prezydent pokazał nam już po 2015 roku, że twarde wychowanie PiS-owskie jednak nie jest w stanie pobudzić do niezależnego działania. Świadczy o tym to, co robił w przypadku Trybunału Konstytucyjnego czy grudniowego kryzysu parlamentarnego. Rozczarował na wszystkich płaszczyznach, po prostu nie nadaje się do tej roli.

Czyli propozycja referendum to jednak tylko element PiS-owskiej gry?
No właśnie nie, chyba jednak nie ma w tym strategii. Gdyby była, to PiS musiałby się liczyć z ryzykowną koncepcją rozwinięcia tej propozycji, czyli parciem opozycji do przedterminowych wyborów.

Nie przewiduję, poza wypadkami losowymi, że w jakikolwiek sposób prezes Kaczyński mógłby z polityki odejść. Zresztą sam zapowiadał, że będzie rządził do swoich 93. urodzin.

Tylko że i tak musiałby się na nie zgodzić PiS.
W tym przypadku wszyscy ryzykują. Ryzykuje PiS, ale także sam Andrzej Duda, jeżeli nie będzie tego pomysłu kontynuował, nawet jeżeli nie był jego. Przypomnę, że te słowa nie padły na briefingu prasowym pani Beaty Mazurek, która jest tradycyjnym pośmiewiskiem PiS-u, ale podczas obchodów państwowego święta z ust prezydenta.

Co się dzieje w PiS-ie? Może powoli wykańcza się sam od środka?
Ja bym taki scenariusz przewidywał tylko w przypadku odejścia prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Wtedy to środowisko rozpadłoby się w sposób zupełnie naturalny. Ale nie przewiduję, poza wypadkami losowymi, że w jakikolwiek sposób prezes Kaczyński mógłby z polityki odejść. Zresztą sam zapowiadał, że będzie rządził do swoich 93. urodzin.

Najtwardszy elektorat PiS-u to może być tylko 4-5 proc. Tworząc samodzielną partię, pewnie nie przekroczyliby w ogóle progu wyborczego. Takie naciski będą, ale nie oszukujmy się, “religia smoleńska” i biznesmen Rydzyk to ślepa uliczka.

Nikt w tym obozie nie sprzeciwi się Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Nie wypada się sprzeciwiać, chociażby dlatego, że nie ma wychowanych żadnych następców. Kto miałby to być? Ziobro, Brudziński…

Macierewicz?
Co nazwisko, to mam atak śmiechu.

Nazwisko Macierewicz chyba jednak najmniej śmieszy? Ma swoją grupę wyznawców, jest pupilkiem ojca Rydzyka, wykorzystuje “religię smoleńską”, ma silną pozycję w rządzie…
Może jednak śmieszyć, biorąc pod uwagę potencjał tego środowiska. Najtwardszy elektorat PiS-u to może być tylko 4-5 proc. Tworząc samodzielną partię, pewnie nie przekroczyliby w ogóle progu wyborczego. Takie naciski będą, ale nie oszukujmy się, “religia smoleńska” i biznesmen Rydzyk to ślepa uliczka. W partii oczywiście każdy chciałby coś ugrać, ale większość stanie za prezesem Kaczyńskim i zrobi to słusznie, bo Kaczyński jest jedyną osobą, która może “pociągnąć” PiS, tak żeby nawet po przegranych wyborach liczył się jako opozycja.

Jeden z publicystów, kiedyś bliskich PiS-owi, napisał: “Siłą i słabością PiS-u jest sam Jarosław Kaczyński”. To prawda.

Czym zakończy się sprawa Wacława Berczyńskiego i jego “wykończenie” caracali? Przypomnijmy, że sam tak stwierdził w wywiadzie dla “Dziennika Gazety Prawnej”, po czym zniknął.
Myślę, że ta sprawa jest ważna dla obserwatorów sceny politycznej, ale większość społeczeństwa jednak nie zwraca na nią uwagi. Ale to nie upoważnia PiS-u do zarządzania kryzysami, które sam wywołuje w ten sposób, że czeka, aż one same przycichną i aż ludzie o nich zapomną. To jest kolejna kropla do czary goryczy, która wybije PiS-owi prosto w twarz przed następnymi wyborami. Do tego czasu będzie próba wyciszania tej sprawy, zapominania o niej; niestety, obawiam się, że w przypadku innych wątków też tak będzie. Ale będą sprawy, jak na przykład referendum konstytucyjne, o które ludzie będą się upominać znacznie silniej.

Gdzie wystawić Kaczyńskiego samotnie na żer opozycji, to ona musi zyskać. Kaczyński wtedy traci nerwy. Stracił je w 2007 roku, stracił i teraz.

Co PiS-owi może najbardziej zaszkodzić?
Jeden z publicystów, kiedyś bliskich PiS-owi, napisał: “Siłą i słabością PiS-u jest sam Jarosław Kaczyński”. To prawda. Dopóki on rządzi PiS-em ta partia będzie targana na przemian kryzysami i zwycięstwami. Kiedy prezes wychodzi przed kamery, to opozycja się cieszy, bo wiadomo, że będzie miała z tego zysk. Kiedy prezes działa w cieniu, knuje swoje intrygi i podstawia ludzi (nawet na najwyższych stanowiskach państwowych), którzy je realizują, to wtedy jest dobrze.

Dobrze nie skończyła się jednak intryga pod hasłem “pokonamy Tuska”.
Gdzie wystawić Kaczyńskiego samotnie na żer opozycji, to ona musi zyskać. Kaczyński wtedy traci nerwy. Stracił je w 2007 roku, stracił i teraz. Jarosława Kaczyńskiego nie załatwi sama PO w Polsce, może go załatwić Tusk, tylko pytanie, kto przejmie władzę po PiS-ie. Ale Donald Tusk wyjątkowo działa mu na nerwy, to pewne.

Marsz Wolności, pomimo nie najlepszej reklamy, był wielkim sukcesem opozycji.

Wróci do kraju?
Jeżeli emocje związane z Donaldem Tuskiem są tak silne, że szarpie się go po prokuraturach, to wymyśli się jeszcze szereg innych spraw, żeby utrudnić mu życie polityczne. Tyle że im więcej będzie tych spraw, tym bardziej będzie to dla PiS-u wyniszczające. Jarosław Kaczyński nie rozumie podstawowej mafijnej zasady – zemsta najlepiej smakuje na zimno, jeśli jest na ciepło, to jej opary będą szkodzić temu, kto nią kieruje.

Jak wysoki stopień wtajemniczenia PiS osiągnął w przypadku posługiwania się językiem propagandy?
Bezdyskusyjny powrót do epoki Edwarda Gierka, do wielkich butów socjalizmu: przekopiemy Mierzeję Wiślaną, przerzucimy most w Świnoujściu i tak dalej. Tego się dobrze słucha, bo to na przykład mnie odmładza o kilkadziesiąt lat. Ale przy propagandzie “epoki Gierka” bardzo łatwo wślizgnąć się w “epokę Jaruzelskiego”. Taką epokę mamy w mediach wtedy, kiedy po propagandzie sukcesu przechodzi się do próby wyniszczania rosnącej w siłę opozycji. Teraz w TVPiS Gierek miesza się z Jaruzelskim i to jest syndrom wielkiego kryzysu w obozie władzy.

To, że telewizja PiS-owska epatuje wściekłą propagandą z pogranicza Gierka i Jaruzelskiego, to też dobrze opozycji służy.

Powinniśmy bać się skoku PiS-u na sądy? Wielu ekspertów mówi, że to ostatnia ostoja demokracji.
PiS będzie starał się, tak jak wiele władz upadających w XX wieku, przejąć jeszcze za swoich rządów jak najwięcej się da. Ale przyznam, że dla mnie większym ciosem w demokrację było wycieranie sobie butów TK i milczenie w tym procederze osoby, która powinna konstytucji strzec, czyli prezydenta. Po tym nic mnie już nie zaskoczy.

Czy takie manifestacje jak Marsz Wolności powinny się powtarzać? PiS traci wtedy poczucie bezpieczeństwa?
Marsz Wolności, pomimo nie najlepszej reklamy, był wielkim sukcesem opozycji. “”Wiadomości”” musiały nawet dopuścić się manipulacji frekwencją. To też świadczy o sukcesie.

Występowanie w tej telewizji nie da żadnych efektów, bo opozycja nie przekona przekonanych do Prawa i Sprawiedliwości.

Czy PO – po relacji w “Wiadomościach” o frekwencyjnej porażce marszu – a może nawet cała opozycja powinna zdecydować się na bojkot TVP?
Nie tylko po tym. To, że PiS propagandowo próbuje zakrzyczeć rzeczywistość, jak mówiłem, znakomicie wpływa na pozycję opozycji w sondażach. To, że telewizja PiS-owska epatuje wściekłą propagandą z pogranicza Gierka i Jaruzelskiego, to też dobrze opozycji służy. Obawiać należy się tego, że działacze opozycji z dobrej woli przychodząc do TVPiS stają się chłopcami do bicia dla całej gromady PiS-owców i Kukiz ’15 (dla mnie to przybudówka PiS-u), którzy tymi działaczami wycierają sobie gębę. Tak nie może być, bojkot powinien nastąpić długo przed Marszem Wolności.

A nie będzie to interpretowane jak oddawanie tego pola walkowerem?
W obecnych czasach nie tylko telewizja się liczy. Poza tym musimy wziąć pod uwagę, kto to jeszcze TVPiS odbiera, a robi to głównie elektorat PiS-u. Występowanie w tej telewizji nie da żadnych efektów, bo opozycja nie przekona przekonanych do Prawa i Sprawiedliwości.

---

Zdjęcie główne: Jarosław Kaczyński, Fot. Wikimedia, licencja Creative Commons